DN intervjuar Rysslands utrikesminister Sergej Lavrov
Kapitel

Fokus.

”Om Sverige går med i Nato kommer vi att vidta nödvändiga åtgärder”

Om Sverige går med i Nato kommer Ryssland att agera. Hur får militären avgöra.
Det var Sverige, inte Ryssland, som fryste ner relationerna mellan länderna.
Baltländerna har inte visat någon tacksamhet för att Ryssland släppte dem utan våld. Det säger den ryske utrikesministern Sergej Lavrov i en exklusiv intervju med Dagens Nyheter.

Dela med dina vänner

Moskva.
Det är en sak att ha neutrala grannländer och en annan att ha grannar som är medlemmar i den nordatlantiska alliansen. Ryssland kommer därför att vidta militära åtgärder om Sverige beslutar sig för att gå med i Nato. Den varningen utfärdas av Rysslands utrikesminister Sergej Lavrov i en DN-intervju.

Fakta. Sergej Lavrov


Namn: Sergej Viktorovitj Lavrov
Född: 1950 i Moskva, av en armenisk far och en rysk mor från Georgien.
Familj: Gift, en dotter.
Yrke/utbildning: Karriärdiplomat, asiatiska studier vid prestigeskolan MGIMO (Moskvas institut för internationella relationer). Talar tre främmande språk: singalesiska, engelska och franska.
Diplomatisk bana: Sovjetunionens ambassad i Sri Lanka (1972–76), den sovjetiska FN-representationen i New York (1981–88), Rysslands vice utrikesminister (92–94), FN-ambassadör (94–04), utrikesminister (2004–i dag).
Förebild: Alexander Gortjakov, utrikesminister i det Ryska imperiet, som 1856–1882 ledde den ryska diplomatin efter nederlaget i Krimkriget. Han förmådde återupprätta Rysslands inflytande i Europa efter krigsnederlaget, och han gjorde det inte med vapen utan med diplomati, har Lavrov sagt om Gortjakov.
Fritidsintressen: Skidåkning, 
forsränning, fiske.
Kuriosa: Flitig rökare; när rökning förbjöds i FN-högkvarteret 2003 protesterade Lavrov: ”Kofi Annan äger inte den här byggnaden.”

Vilka motåtgärder som kan bli aktuella är enligt Lavrov en fråga för Rysslands krigsmakt att avgöra:

– Det är våra militärers, försvarsministeriets och generalstabens sak.

När Rysslands utrikesminister beviljar en intervju är det mesta hårt styrt. Stolarna ska vara uppställda på ett visst sätt. Reporterns frågeområden är insända i god tid i förväg. En stab av medarbetare har utarbetat underlag för de svar ministern ska ge.

Lika noggranna förhållningsorder gäller fotograferingen: Inga bilder får tas under själva intervjun, utom under de inledande minuterna. Går det att ta bilder före eller efter intervjun? Nej, Lavrov poserar aldrig, meddelar tjänstemännen på ministeriets pressavdelning.

Vi befinner oss i en skyskrapa vid Smolensk-torget i Moskva, där det ryska utrikesministeriet är inrymt. Lavrovs kabinett är på plan 8 i det 27 våningar höga huset, som färdigställdes ungefär samtidigt som den sovjetiske diktatorn Josef Stalin dog 1953.

Liksom de övriga av de sju väldiga höghusen runt om i Moskva byggdes det som ett svar på USA:s skyskrapor. De som slet på byggena var till stor del tyska krigsfångar och slavarbetare från Gulag.

Högt upp på fasaden ståtar fortfarande hammaren och skäran, det sovjetiska statsemblemet, snart 25 år efter att Sovjetunionen försvann. Inte den ryska dubbelörnen.

När skrapan blev färdig för snart 65 år sedan blev den hemvist för samtliga sovjetiska och postsovjetiska utrikesministrar, de mest kända Molotov, Gromyko och Sjevardnadze.

2004 utnämndes Sergej Lavrov, efter tio år som rysk FN-ambassadör, till rysk utrikesminister av Vladimir Putin. Efter 12 år på den posten betraktas han som en av världens skickligaste och mest erfarna diplomater.

Under tiden har han avverkat amerikanska utrikesministrar som Colin Powell, Condoleezza Rice och Hillary Clinton. Nu har han John Kerry som motpart.

Medan vi väntar på Lavrov i ett sammanträdesrum, som går i ett slags nyklassisk empirestil, sätter hans eget tv-team upp sina kameror och lampor; alla utrikesministerns officiella framträdanden spelas in eller filmas. Kameramannen tänder takkronorna och drar för gardiner som stänger ute det vackra förmiddagsljuset.

En till synes avslappnad utrikesminister gör entré. Han bekräftar, på min direkta fråga, att han senare samma dygn ska flyga till Jerevan. Där ska han medla i den uppblossande väpnade konflikten mellan Armenien och Azerbajdzjan om utbrytarrepubliken Nagorno-Karabach. Ytterligare hundratals mil läggs till hans resekonto. Enligt en uträkning har Lavrov som utrikesminister flugit motsvarande 83 varv runt jorden.

Men nu har han mellanlandat i Moskva och är redo att svara på DN:s frågor om Rysslands relationer med utlandet.

Sveriges utrikesminister Margot Wallström uttalade för en tid sedan att de svensk–ryska relationerna var kyligare än på länge. Vad kan göras för att förbättra dem och minska spänningarna?

– Det gäller att båda sidor ser till sina grundläggande nationella intressen. Vi har alltid sett Sverige som en god granne, och en god partner på en rad områden – ekonomi, humanitära frågor och i internationella frågor. Tidigare var förbindelserna goda, under åren 2009–2011 skedde en uppgång i kontakterna, samarbetet och den politiska dialogen, säger Lavrov.

Han påminner om att under den perioden var (dåvarande) president Dmitrij Medvedev på besök i Sverige, parlamentens ledningar gästade varandra och ett dussintal avtal slöts mellan länderna.


Se och lyssna (24 sek)

– Men allt detta stoppades av våra svenska kolleger, det skedde inte på vårt initiativ. Från Stockholms sida meddelades att kontakterna skulle frysas och att man anslöt sig till EU:s sanktioner. Det var en följd av att Bryssel av någon anledning kände sig förolämpat av vår reaktion på den väpnade statskuppen i Kiev, då nationalradikaler kom till makten och offentligt började hota med att förinta ryssar och ryskspråkiga i Ukraina, med början i Krim. Vår reaktion är väl bekant, men av någon anledning beslöt Bryssel att straffa oss för det.

Lavrov säger att EU däremot lät Majdanledare som Andriy Parubiy, Oleh Tiahnybok och Dmytro Yarosh gå straffria. Hans djupa stämma röjer inte några känslor, men hans ord säger mycket om hur han ser på de högernationalistiska ukrainska politikerna, och på omvärldens reaktioner.

Fakta. Kriget i Ukraina


Konflikten i östra Ukraina inleddes i mars 2014. Beväpnade personer tog över polis stationer och myndighetsinrättningar i flera städer, bland dem Donetsk, Luhansk och Slovjansk, och förklarade att en ny stat vid namn Novorossija skulle grundas.

De leddes av den ryske medborgaren Igor Girkin. Separatisterna fick hjälp av ryskt artilleri och ryska förband, som med jämna mellanrum skickades över gränsen.

Ukrainska armén återtog kontrollen över flera städer under 2014, bland annat Slovjansk och Kramatorsk.

Sedan mitten av februari 2015 råder vapenstillestånd enligt det andra Minskavtalet.

Den ryske utrikesministerns ord skiljer sig helt från det som konstaterats från Ukrainas och västs sida: Att Ryssland intervenerade militärt i Ukraina i slutet av februari 2014 och annekterade halvön Krim efter en starkt ifrågasatt folkomröstning. Sanktionerna mot Ryssland blev EU:s och USA:s svar på vad de såg som en kränkning av Ukrainas territoriella integritet och ett brott mot internationell rätt.

– När Stockholm anslöt sig till sanktionerna gick man ännu längre, och frös kontakterna mellan parlamenten, drog kraftigt ner samarbetet mellan ministerier och myndigheter. Som en följd av det föll vår handel, om jag inte tar miste, med 45 procent. Vår ståndpunkt är mycket enkel: vi tar aldrig illa upp i vår utrikespolitiska verksamhet, vi ser med förståelse på de omständigheter som våra svenska kollegor står inför för att fastställa sin position. Om Margot Wallström anser att vi har ett kyligt förhållande så gäller det att stänga fönstret för dem som alstrar russofobi, så att det inte blåser från det hållet.

På senare tid har spänningen ökat i Norden och det har varit mycket uppmärksamhet kring Rysslands agerande i Östersjöområdet. Såväl den svenska försvarsledningen som Nato har konstaterat att de militära aktiviteterna från rysk sida ökat mycket kraftigt de senaste åren.


På DN:s fråga om ubåtar i svenska vatten svarar Lavrov att han inte har sett något som har bekräftat att ”våra ubåtar” skulle ha befunnit sig där.

– Det är vanligtvis på tidningarnas förstasidor man ser sensationer om att man hittat ryska ubåtar, men när det efter några veckor visar sig att de alls inte var ryska, och inte några ubåtar, då hamnar historien långt bak i tidningen.


Se och lyssna (31 sek)

– Sett till det militära läget i Europa, utifrån relationen Ryssland-Nato och Sveriges neutrala status, så är vi inte intresserade av att driva fram en ökad militär konfrontation. Det är viktigt med förtroende och öppenhet och att man förstår varandras militärdoktriner. En sådan dialog fanns mellan Ryssland och Nato. Och vi har alltid varnat för den ständiga utvidgningen av Nato österut. Det är varje lands rätt att besluta formerna för sin säkerhet, men man måste förstå att om militär infrastruktur närmar sig Rysslands gränser, då kommer vi givetvis att vidta nödvändiga militärtekniska åtgärder. Inget personligt i det, det är bara ren business.

Fakta. Nato


Militäralliansen Nato bildades 1949 av USA, Kanada och tio europeiska stater. Bakgrunden var det uppfattade militära hotet från Sovjetunionen och dess allierade. I dag har Nato 28 medlemsstater.

1999 blev Polen, Tjeckien och Ungern medlemmar i Nato, trots protester från rysk sida. Fem år senare upptogs Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slovakien och Slovenien i Nato, störst internationell uppmärksamhet väckte de tre baltiska före detta sovjetrepublikernas Natointräde, vilket Ryssland var starkt kritiskt till.

Källor: NE, DN

Lavrov citerar den tyske ”järnkanslern” Otto von Bismarck som sade att i militära sammanhang spelar avsikterna inte någon som helst roll, det viktiga är potentialen.

– Från Natos sida säger man att det inte finns några avsikter att göra något som är till men för Rysslands säkerhet. Men om det inte finns avsikter, varför placerar man militär infrastruktur vid vår tröskel? I det läget kan vi inte gå efter uttalade avsikter, utan den verklighet vi ser med våra egna ögon.

Lavrov avvisar talet om att Ryssland agerar farligt i närheten av Nato som ett ”oärligt försök att ställa allting på huvudet”. Han menar att det är Nato som närmar sig Rysslands gränser och expanderar mer och mer.

– Nato har redan brutit mot ett avtal från 1997, där det stadgas att betydande militära styrkor inte får utplaceras permanent hos nya medlemmar. Men det sker, och när vi agerar för att säkra vår trygghet, anklagas vi för att handla farligt. Men det är Nato som kryper närmare oss. Ta den senaste incidenten i Östersjön då en amerikansk jagare, bestyckad med tiotals kryssningsrobotar, befann sig några tiotals kilometer från vår militärbas i Baltijsk på ryskt territorium.

Lavrov syftar på en händelse i mitten av april, då ryska attackflygplan av typen Su-24 upprepade gånger flög som närmast bara tio meter från en USA-jagare utanför Polens kust.

Den amerikanska militären kritiserade Ryssland för överflygningen och betecknade den som ”icke säker och oprofessionell”.

Lavrov ger en helt annan bild av det inträffade:

Läs mer
Ryska plan 20 meter från USA-jägare. Nyhetsartikel av DN:s Anders Bolling, 14 april 2016.

– Våra flygplan utförde helt legitima övningsuppdrag i området, i internationellt luftrum. De fick syn på den kraftigt beväpnade amerikanska jagaren som närmar sig vår militärbas, och beslöt att ta sig en titt på vilka de var. Så snart de sett vad det var, och det skedde från ett säkert avstånd, vände de och fortsatte sin flygning.

Lavrov understryker att han ser Nato ”som en realitet” och att Moskva är redo till en dialog med alliansen. Han beklagar att de gemensamma stabsmanövrer, till lands, i luften och till havs ”för att kunna bekämpa terrorism och extremism effektivare”, alla har avslutats. Enligt hans mening uteslutande av ideologiska skäl.

– Vi är tvungna att reagera, och jag ska ge två exempel. I avtalet från 1997 mellan Ryssland och Nato stadgades den heliga principen om en odelbar säkerhet, och att ingen ska stärka sin säkerhet på bekostnad av andras. Med andra ord, i avtalet fastslogs det som proklamerats i OSSE: att säkerheten måste vara likställd och odelbar. Och där stadgades att Nato inte kommer att utplacera betydande militärstyrkor på permanent basis hos nya medlemmar. När USA började rulla ut sitt missilförsvar i Polen och Tjeckien, och vi invände att det påverkade vår säkerhet, förklarade de att det inte var riktat emot oss.

– När vi då föreslog att ifall de inte betraktade den politiska principen om odelbar säkerhet som till fullo förpliktigande, att utarbeta en procedur så att det skulle bli helt begripligt vilket förfarandet ska vara om någon anser sig ha fått sin säkerhet negativt påverkad. De svarade att i rådet Ryssland-Nato hade de gjort politiska deklarationer om odelbar säkerhet, men att var juridiskt bindande garantier ges bara till medlemmar i den nordatlantiska alliansen.

I det läget, berättar Lavrov, föreslog Moskva ett avtal med Nato som skulle lista alla betydande militärstyrkor, ”till sista stridsvagn, artilleripjäs och bataljon”.

– Men man vägrade att ens överväga denna fråga. Det leder förstås till en enkel och sorglig tanke: Före händelserna i Ukraina ville Nato ge sig själv fria händer att kunna röra sig närmare våra gränser. Ingen politiker eller militär vid sina sinnens fulla bruk kunde förvänta sig att vi skulle applådera detta. Vårt svar är absolut adekvat och proportionellt. Det är nödvändigt utifrån vårt behov av att ha beredskap för varje tänkbar situation, med tanke på att den russofoba minoriteten i Nato, efter att ha misslyckats med att finna sitt existensberättigande i Afghanistan, försöker ena alliansen på en antirysk grundval, genom att framställa Ryssland som ett hot mot allt och alla.

Detta upplevda försämrade säkerhetsläge i Sveriges grannskap har bidragit till att frågan om en anslutning till den västliga försvarsalliansen har blivit föremål för en livlig debatt i Sverige. Den sittande regeringen har avvisat tanken på medlemskap, medan de borgerliga allianspartierna är positiva. I opinionen har motståndet mot medlemskap minskat något, men en majoritet av svenska folket motsätter sig fortfarande Nato-inträde.

Oroar sig Moskva över den närmare relationen mellan Sverige och Nato? Vad blir Rysslands motåtgärder om Sverige beslutar sig för att gå med i Nato?

– Det är en sak att ha neutrala grannländer 
i norr och en annan att ha grannar som är medlemmar i den nordatlantiska alliansen. Som jag sade betraktar vi Nato som en realitet, men på senare tid har alliansen entydigt deklarerat som sitt mål att hålla tillbaka Ryssland, som betecknas som ”det stora hotet”. Därför kan man gå med i olika Nato. När vi tidigare hade ett partnerskap och förtroende och man inte försökte se varandra som ”hot”, då var det ett slags Nato. Det är uppenbart att dagens Nato är ett annat.


Se och lyssna (25 sek)

– Sverige har som varje stat rätt att självständigt bestämma formerna för hur den vill ordna sin säkerhet, utgående från sina nationella intressen. Om Sverige beslutar sig för att gå med i Nato så tror vi inte för den skull att svenskarna kommer att anfalla oss. Men då den svenska militära infrastrukturen i det läget kommer att vara underställd Natos högsta kommando kommer vi naturligtvis att vid våra nordliga gränser vidta nödvändiga militärtekniska åtgärder, eftersom det på andra sidan gränsen finns ett militärpolitiskt block som betraktar Ryssland som ett hot och på alla sätt försöker hålla tillbaka henne.

Vilka konkreta åtgärder?

– Det är inte mitt arbete, det är våra militärers, försvarsministeriets och den ryska generalstabens sak. När de ser vilken slags potential som finns på andra sidan gränsen – direkt vid vår gräns eller lite längre från gränsen, då vet de vad det är för kapacitet och vad man kan förvänta sig av den, om Nato plötsligt beslutar att stoppa oss på ett ”hett” sätt.

Moskva har tidigare uttryckt oro för den ryska minoritetens ställning i de baltiska länderna. Förstår Ryssland att balterna fruktar sin stora östliga granne?

– När Sovjetunionen försvann genomförde de sina folkomröstningar och de fick ”gå i fred”, ingen hotade dem. Det gjordes inga försök att behålla Baltikum med våld, trots att det fanns olika åsikter i den frågan. För det har ingen sett eller hört någon tacksamhet. Än mer, man började tala om att Sovjet hade ”våldfört sig, utnyttjat, exploaterat”. Och några ställer ut räkningar på 185 miljarder dollar för jag vet inte vad. För att vi byggde industrier där, moderniserade deras ekonomier, och att investeringarna per capita var mycket högre än i den ryska sovjetrepubliken?

De tre baltiska länderna Estland, Lettland och Litauen hade blivit självständiga 1918, men ockuperades och införlivades i Sovjetunionen 1940. Under Moskvas välde fängslades och avrättades tusentals personer och fler än 200.000 massdeporterades till Sibirien.

Några år efter att självständigheten hade återupprättats 1991 ville de baltiska länderna ansluta sig till Nato. Lavrov säger att när han frågade sina Natokollegor om varför de ville ta emot de baltiska länderna fick han svaret att de hade kvar alla möjliga fobier från sovjetiska tider och ändå från första världskriget.

– Från Natos sida förstod man att det moderna Ryssland inte utgjorde något hot mot de baltiska länderna, men att om de tas emot i Nato så kommer de att lugna ner sig och det blir fredliga och goda förbindelser. De kom med i Nato, men det uppstod inget lugn, särskilt inte med vår litauiske granne. Litauen är av någon anledning det mest aggressiva russofobiska landet och driver Nato till en antirysk kurs.

– När det gäller Lettland och Estland krävde vi verkligen från början att man skulle ge de ryskspråkiga invånarna medborgarskap, inte på grund av ett infall, utan för att det krävdes av relevanta konventioner och beslut i FN, Europarådet och OSSE. Då sade man oss att konventionsskyddet för nationella minoriteter tyvärr enbart gäller medborgare. Så ryssarna i Lettland och Estland förblev icke-medborgare genom en häpnadsväckande cynism.

Fakta. Ryska bombningar i Syrien


Hösten 2015 inledde Ryssland flygbombningar i Syrien, på president Bashar al-Assads sida i kriget, efter en officiell förfrågan från al-Assad.

Enligt Ryssland var syftet att bomba terroristorganisationen IS och andra islamistiska nätverk. Men såväl humanitära organisationer som olika västländer hävdar att ryska bombplan attackerat mängder av andra mål, varav många civila.

I slutet av februari inleddes en bräcklig vapenvila i Syrien, efter en överenskommelse mellan USA och Ryssland. men den innefattar inte attacker mot IS och islamistiska al-Nusra-fronten.

I september 2015 inledde Ryssland en massiv bombkampanj i Syrien. Kritiken lät inte vänta på sig; USA och andra Natoländer hävdade att de mer syftade till att hålla diktatorn Bashar 
al-Assads regim under armarna än att bekämpa terrororganisationen IS, vilket det officiella ryska syftet varit med flygbombningarna.

Samtidigt kritiserade människorättsorganisationer som Amnesty International och Human Rights Watch den ryska militären för krigsbrott, då bombningarna i hög grad drabbade civila mål, som sjukhus och skolor.

En av dem som kritiserat de ryska bombningarna är den tyska förbundskanslern Angela Merkel. Förbindelserna mellan Ryssland och Tyskland tyckts ha försämras. Vad krävs för att de ska förbättras?

– Jag kan inte påminna mig att Merkel särskilt har berört det ryska flygets deltagande i kampen mot terrorismen i Syrien, som har skett på begäran av den lagliga regeringen. Vi är den enda stat som bekämpar terrorismen i Syrien på laglig grund. Den USA-ledda koalitionen verkar inte legitimt i Syrien. Jag har många gånger sagt till våra amerikanska partners att det är ett stort misstag. På samma sätt som de fick klartecken av Iraks regering borde de skaffa sig Damaskus medgivande eller gå till FN:s säkerhetsråd. Vår inställning i Syrien är helt klar: Vi uppskattar att det lyckades att skapa en internationell grupp till stöd för Syrien, som är unikt på så vis att alla större yttre ”spelare”, inklusive Saudiarabien och Iran, sitter vid ett bord.

När det gäller relationerna med Tyskland uttrycker Lavrov en viss förvåning över att Berlin har agerat så ”otyskt”, genom att efter händelserna i Ukraina låta politiken gentemot Ryssland gå före de affärsmässiga intressena.

– Vi har en pragmatisk inställning grundad på en stabil ekonomi. Hundratals tyska företag arbetar i Ryssland och många ryska företag har investerat i Tyskland. Näringslivet vill inte att de fortsatta tysk-ryska relationerna ska bestämmas av politiken på bekostnad av ekonomin. Vanligen är tyskar pragmatiska, och de vill att allt är begripligt och logiskt.

Finns det några förhoppningar om att EU:s sanktioner ska hävas?


Se och lyssna (14 sek)

– Jag vill bara säga att nu kan vi bara förlita oss på oss själva, vi har allt som behövs. Tack och lov lämnade Gud och våra förfäder oss ett land som kan vara självförsörjande. Nu ska vi arbeta så att vi kan klara oss utan att behöva köpa in vissa saker enbart från utlandet. Det är vår strategiska kurs. Det är inte isolering. Om våra västliga partners bestämmer sig för att bete sig normalt så blir det en ytterligare möjlighet för tillväxt och samarbete.

Många bedömare ser Vladimir Putins återkomst som president 2012 som början på en ny era. Putin ansåg att Sovjets upplösning hade varit ”århundradets stora geopolitiska katastrof”. Han såg som sin uppgift att utmana USA:s dominans och återställa Rysslands ställning som en global stormakt. Genom sitt offensiva agerande i Ukraina och Syrien visade Putin att han menade allvar.

Läs mer
De är Putins soldater på nätet. Reportage av DN:s Ingmar Nevéus, 5 februari 2015.

Samtidigt tog den auktoritära utvecklingen i Ryssland fart, konfrontationen med EU och USA skärptes och de statliga medierna blev ett viktigt vapen för Kremls propaganda. Sådan har även spridits genom ett systematiskt desinformationskrig riktat mot väst, bland annat från särskilda så kallade ”trollfabriker” som DN tidigare berättat om.

På vilket sätt har Rysslands utrikespolitik förändrats principiellt sedan 2012?

– Jag har redan talat om att vi vill bli ekonomiskt självförsörjande. Det betyder inte att vi kommer att jaga iväg utländska företag. Ta till exempel möbler, som Ikea säljer, som är mycket populära i Ryssland. Ikea tillverkar möbler på ryska fabriker, med ryska råvaror, och skapar arbetstillfällen för ryska medborgare. Det betraktar vi som en väsentlig del av vår egen ekonomi, liksom de västliga investerare som förlägger sin produktion till Ryssland. Med Sverige samarbetar vi nära inom läkemedelsindustrin och på många andra områden.

Lavrov slår fast att det var nödvändigt för den ryska utrikespolitiken att förändras, eftersom det inte går att fortsätta med ”business as usual”. Det är omöjligt, menar Lavrov, eftersom ”som vanligt”, som det tolkas av EU och Nato, bara betyder en sak: att vi ska bli likadana som de.

– Om västs syn på mänskliga rättigheter utvecklas mot allmän lössläppthet, så bortser de ifrån att det strider mot de fundamentala grunderna i vår kultur, som är baserad på ortodox religion – kristendomen. Det är bara ett av många exempel. Man anser att vi beter oss illa. Man undervisar oss i Nato-Ryssland-rådet och i EU om att vi måste göra si eller så. Men vi kommer inte längre att acceptera att de ekonomiska förbindelserna blir offer för ideologi eller geopolitiska överväganden.

Ett exempel på det är enligt Lavrov upprinnelsen till den ukrainska krisen. När EU började förhandla om ett associationsavtal med Ukraina så invände Moskva att landet redan ingår i en handelszon – med bland annat Ryssland – och att de flesta varor handlas tullfritt. Om Ukraina plötsligt skulle ta bort alla tullar med EU och Ryssland inte har några tariffer mot Ukraina, då skulle det välla in europeiska varor via Ukraina.

– Men man ville inte lyssna på oss. Viktor Janukovytj (Ukrainas dåvarande president) uttryckte sin tvekan inför EU och föreslog att man skulle avvakta. Vet du vad de sade till honom? Det har inte offentliggjorts, men är ett faktum: De sade att om han inte skriver på så kommer avtalet att skrivas under av en annan president. Detta var orsaken, eller förevändningen, till statskuppen i Kiev.

– Under sådana betingelser kan vi förstås inte samarbeta, och vi kommer inte heller att sitta med armarna i kors. Så i det avseendet kommer det inte att vara ”business as usual”. Vi kommer enbart att samtala som jämlika partner och vi kommer inte att acceptera varje idé från EU. När EU är moget för en rättvis, respektfull dialog utan att ställa ultimatum, då blir vi bara glada, eftersom jag är övertygad om att den nuvarande historiska perioden inte blir så långvarig, och vi är dömda att leva tillsammans. Om Europa fortfarande har politiker med visioner så förstår de att EU och Ryssland var och en för sig inte kan vara fullt konkurrenskraftiga.

Fakta. Ryska utrikesministrar


Vjatjeslav Molotov var den förste sovjetiske utrikesminister som flyttade in i UD-skrapan (1953). Han hade varit utrikesminister tidigare, bland annat då han tillsammans sin tyske kollega Joachim von Ribbentrop i augusti 1939 slöt en icke-angreppspakt mellan de två totalitära stormakterna Nazityskland och Sovjetunionen – och styckade upp Polen och Östeuropa.

Molotov avskedades 1956 av Nikita Chrusjtjov och sändes till en föga ärorik exil som ambassadör till yttre Mongoliet. Han efterträddes av Dmitrij Sjepilov som endast satt åtta månader på sin post.

Därefter kom turen till Andrej Gromyko, mr. Njet, och han behöll sin post under 28 år av kallt krig fram till 1985.

Då kom Michail Gorbatjov till makten och Gromyko avlöstes av georgiern Eduard Sjevardnadze, som fick i uppdrag att förverkliga den nya avspänningspolitiken med väst.

Några år efter Sovjetunionens kollaps, 1996, tog den ryske presidenten Boris Jeltsin in Jevgenij Primakov, en tidigare journalist och KGB-man, som utrikesminister. Han efterträddes i sin tur av Igor Ivanov.

2004 utnämndes Sergej Lavrov, rysk FN-ambassadör, till utrikesminister av Vladimir Putin.

På DN:s avslutande fråga, vem av kandidaterna i USA-valet skulle vara bäst som president, svarar Lavrov med sedvanlig diplomatisk finess: ”Det vet jag inte”.

– Det är det amerikanska folket som beslutar. Det är förstås viktigt vad Amerika kommer att göra, eftersom USA fortfarande är den mäktigaste stormakten. Man kan vänta och se, tills det står klart vad USA kommer att göra, men man kan icke desto mindre stärka sin ställning, inte mot USA, utan för sin egen skull. Det är ett måste för Europa och Ryssland att vara tillsammans.

Intervjutiden är över, Lavrov reser sig upp och skyndar iväg.

På väg ut får jag syn på en minnestavla som belyser den kluvna synen på landets historia: ”Till minne av utrikesministeriets medarbetare som föll offer för repressionen 1935–1953”. Det syftar på att åtskilliga sovjetiska diplomater – och miljontals andra påstådda statsfiender – avlivades under Stalins paranoida terrorvälde.

I den sparsamt belysta korridoren passerar vi en rad med porträtt av Rysslands utrikesministrar genom århundradena.

På ena väggen hänger det ryska imperiets utrikesministrar fram tsarväldets kollaps 1917.

På den motsatta de som var rikets högsta diplomater, från bolsjevikernas maktövertagande i november 1917, över Sovjets fall 1991, fram till Putins Ryssland.

Lite oväntat är det första porträttet; revolutionären Leo Trotskij, som under mindre än ett halvår innehade titeln ”Folkkommissarie för utrikes ärenden” i den ryska socialistiska sovjetrepublikens första regering – till 1918.

Trotskij förlorade till slut maktkampen mot Stalin, uteslöts ur kommunistpartiet 1927, stämplades som förrädare och tvingades i exil. 1940 mördades han i Mexico City av den sovjetiska säkerhetstjänsten.

Så länge Sovjetunionen existerade var Trotskij en icke-person och kunde rimligen inte figurera på ministeriets vägg. Men nu hänger han där, i den ryska diplomatins ”walk of fame”.

Så småningom blir det Sergej Lavrovs tur att sälla sig till porträttraden.

Reportern och fotografen
Michael Winiarski är utrikeskommentator på DN. Han har tidigare varit korrespondent i Ryssland, USA och Mellanöstern. Fick Stora Journalistpriset år 2010.

Paul Hansen är fotograf på DN. En av världens mest prisbelönta fotografer och vann år 2013 pris för bästa bild i World Press Photo of the Year. Han har utsetts till Årets fotograf i Sverige åtta gånger.


Så gjordes intervjun
Att Rysslands utrikesminister ger exklusiva intervjuer till enskilda utländska medier är ovanligt. Intervjun för DN genomfördes på ryska i Moskva. Även flera av utrikesministerns medarbetare var närvarande under intervjun.

Läs mer:
Därför är Europa viktigast för Lavrov. DN:s Rysslandskorrespondent Anna-Lena Lauren kommenterar intervjun.

Dela med dina vänner

Berättelsen i korthet