Edward Snowden i Intervju med Dagens Nyheter - DN Fokus

DN Möter. Edward Snowden

Fem timmar med Edward Snowden

Plötsligt öppnar han dörren. Lördagsmagasinets Lena Sundström och Lotta Härdelin fick ett unikt möte med visselblåsaren som fått beundrare över hela världen men hotas av livstids fängelse i det hemland han ville rädda.

Dela med dina vänner

Read this article in English

Edward Snowden håller för luren till roomservice samtidigt som han ropar inåt rummet.

– Hur vill du ha köttet?

– Medium rare, svarar jag.

– Vad vill du ha att dricka till?

– Vatten.

– Med eller utan kolsyra?

– Med kolsyra.

– Vänta.

Han skrattar till.

– Det kommer faktiskt mer. Grönsaker eller potatismos?

– Grönsaker.

Gamla Sovjetunionens forna valfrihet bestående av två vänsterskor är sedan decennier över i Ryssland. På vägen hit har jag promenerat förbi kyrilliska bokstäver som inte kräver några studier i ryska för att man ska kunna tyda dem. McDonald’s, Starbucks, World Class gym, Michael Kors och United Colors of Benetton – ett universellt kodspråk som gör allt begripligt oavsett om skyltarna sitter i Moskva, Stockholm, San Francisco eller Bangkok. Den som tror att man ska kunna bedöma totalitära tendenser och yttrandefrihet och rättssäkerhet i ett land utifrån standarden på bilarna, restaurangutbudet eller Stella McCartneys senaste vårkollektion kommer att lura sig själv.

Fattigdom syns. Bristande demokrati gör det inte.

Jag ser ut genom hotellrummets fönster där trafiken har börjat tätna. Om den nu kan göra det i en stad där trafiken ständigt är så tät att det går snabbare att gå.

Fakta. Edward Joseph Snowden

Född: 21 juni 1983 (32 år).
Yrke: Director på Freedom of the Press Foundation.
Vistas i: Ryssland och på Internet.
Twitternamn: @Snowden, med 1,51 miljoner följare.
Familj: Lon Snowden och Elizabeth Snowden, storasyster Jessica.
Uppväxt: Crofton, Maryland, drygt två mil från NSA:s huvudkvarter vid Fort Meade.
Flickvän: Lindsay Mills.

Yrkesbakgrund:
2004 US Specialstyrkor, ­Rekryteringsprogram, Fort Benning, Georgia.
2006 CIA.
2007 – 2009­ Utlandsposterad för CIA i Geneve.
2009 – 2012 Dell, Japan/NSA, Maryland, USA.
2012 Hawaii, Dell, placerad på NSA:s ­Kunia regional SIGINT operation center.
2013 Booz Allen Hamilton, Hawaii.
2013– Lever i Ryssland. Arbetar på ­Freedom of the press foundation.

För inte speciellt länge sedan satt jag och fotografen Lotta Härdelin på den uppgjorda mötesplatsen där vi skulle träffa en kontaktperson, som sedan skulle föra oss vidare, och undrade om något hade hänt.

I flera månader har jag mejlat fram och tillbaka i krypterade meddelanden via mellanhänder och advokater.

Till slut kom ett datum och ett besked om att vi skulle åka till Moskva där ytterligare instruktioner skulle följa.

Nu är vi här, i en dämpad rysk hotellobby. Det finns inte någon reservplan och allting känns osäkert och nervöst. De sista veckorna som har präglats av säkerhetsåtgärder, oro och ett totalt kontrollbehov har nu reducerats till väntan och stilla maktlöshet i en gräddvit fåtölj.

På morgonen har vi fått veta att vi klockan 12:45 ska befinna oss på ett hotell som har pekats ut för oss på en stor Moskvakarta. Vi blev tillsagda att tyst markera att vi förstått.

Nu är vi rädda för att vi nickade för tidigt.

– Är du säker på att det var här han pekade?

12:45 blir 13:00, som blir 13:25.

Tänk om vi sitter på fel ställe.

Efter ett tag tar vi upp kartan och letar efter byggnader och hotell som skulle kunna förväxlas med platsen som vi sitter på. Mobiltelefonerna har vi i enlighet med instruktionen lämnat på vårt hotell och detsamma gäller vår kontaktperson. Ingen av oss kan nå den andra om något har gått snett och det finns ingen plan B.

Lobbyn är full av ryska militärer. Män med låg tyngdpunkt kliver in och ut ur hissarna med graderingar på bröstet och i blicken.

Efter ett tag beställer vi te och croissanter för att försöka smälta in. Överallt tycker vi oss se mystisk hotellpersonal och gäster som inte passar in. Som att vi har hamnat i en Roy Andersson-film där man inte har en aning om statisterna är skådespelare eller om skådespelarna är statister.

En kvinna sitter och filmar i vår riktning. En man står vid en pelare och pratar konstigt länge i mobiltelefonen.

Vi skrattar, säger till varandra att vi är paranoida.

Sedan dyker kontakten äntligen upp.

Kontrasten när vi till slut står utanför den verkliga mötesplatsen överraskar genom att allt plötsligt känns självklart. All oro över att intervjun ska bli inställd eller att något ska hända – benbrott, kräksjuka, problem med visum – är som bortblåst.

Edward Snowden öppnar dörren. Jag sätter mig i soffan. På något märkligt sätt känns det som att det här är ett ställe som man skulle kunna slinka förbi vilken onsdag som helst för att prata.

Verkligheten är förstås lite krångligare.

Sedan Edward Snowden i juni 2013 gick ut som visselblåsaren bakom de topphemliga dokument som avslöjade USA:s massövervakning av sina egna medborgare har han varit en av världens mest jagade män. Hemma i USA riskerar han att dömas till livstids fängelse.

Ryssland, som bara skulle ha blivit en mellanlandning på väg mot Kuba, är hittills det enda land som har beviljat honom asyl. Något som gjorde att landet blev den enda säkra platsen i världen för honom.

Två och ett halvt år har gått sedan dess. Edward Snowden – som har blivit en symbol för yttrandefriheten, en ikon, ett ansikte utan kropp som har pratat på storbildsskärmar över länk – tar emot oss med ett avväpnande leende och ett anteckningsblock i handen.

Frågar genast vad vi vill äta. Och ser så avslappnad ut i svart skjorta och tredelad kostym att han får det att kännas som något man skulle kunna gå ut och jogga i. Om lusten nu föll på.

Har du det bra?

Han ler.

– Det är svårt för mig att prata om livet i Ryssland för vad jag än säger, så kommer det att användas emot mig av dem som kritiserar mig därhemma. Om jag säger något bra om Ryssland, du vet, ”det är inte helvetet”, så säger de ”han har blivit kär i Kreml”, eller något liknande. Om jag säger något dåligt är det samma sak, då säger de ”åh, han hatar det i Ryssland, han är olycklig”.

– Generellt sett försöker jag att inte prata om det.

Jag säger att jag har hört att han lever som en inomhuskatt i Ryssland.

Å andra sidan kan man förstås leva som en inomhuskatt på Hawaii också, där du bodde innan. Hur mycket har livet förändrats?

– Inomhuskattgrejen är frivillig, det är så jag alltid har levt. På Hawaii hände det emellanåt att min flickvän drog mig ut ur huset, ut i det paradis som Hawaii faktiskt är. Men den mesta av tiden tillbringar jag i mitt huvud eller på internet. Jag är inte den sortens person som måste gå ut för att gå någonstans. Jag har hellre en konversation eller tänker, planerar eller skapar något. Människor är olika, det är så jag lever mitt liv. Det är faktiskt fantastiskt för tack vare min livsstil, eftersom jag lever så mycket på internet, så arbetar jag mer nu än vad jag har gjort förut. Och jag har mer inflytande.

– Men det är klart att jag har betalat ett pris: Jag kan inte åka hem.

Lyssna (26 sek)

Vad saknar du mest?
– Min familj. Som för de flesta. Men jag är väldigt nöjd med de val som jag har gjort. Jag kan fortfarande träffa min familj när de kommer hit på besök. Jag kan kommunicera med vem som helst, var som helst. Jag talar regelbundet på de mest prestigefyllda universiteten i USA, inför studenter som verkligen bryr sig om de här frågorna.

Lyssna (01:04 min)

– Tidigare har människor som har tvingats i exil förlorat sin betydelse och sitt inflytande i den politiska debatten. Därför har exil varit en populär strategi när det handlar om att ta itu med politiska dissidenter, oavsett om det har handlat om Sovjetunionen, som har deporterat författare som de inte gillade, eller amerikanska dissidenter på Kuba. Teknologin har förändrat det. Exil som strategi fungerar inte riktigt längre.

– Det här är något som jag verkligen funderar över när jag tänker på framtiden. Hur jag kan hjälpa aktivister och dissidenter, som har något att säga, som vill bidra? Att rasera de här murarna och säga att det inte spelar någon roll var jag är, min röst kommer att fortsätta höras ändå. Det här är något extremt kraftfullt som har börjat hota regeringar.

Den 29 september i år postade han sitt första inlägg på Twitter: ”Can you hear me now?”, ”Hör ni mig nu?” Och det gjorde folk. På kort tid var Edward Snowden uppe i 1,5 miljoner följare. Själv följer han bara en – NSA:s officiella konto. En galghumor som också lyser igenom i flera av hans inlägg.

I ett av de tidiga skrev han ”Tack för välkomnandet. Och nu finns det vatten på Mars ! Tror du att det finns passkontroller vid gränserna? Frågar åt en vän.” När den förra NSA- och CIA-chefen Michael Hayden antydde att Snowden skulle dödas i Moskva skrev han ”Han brukade vara roligare” och postade en bild på dem två leende tillsammans.

Samtidigt syns hans patos tydligt i frågor som inte bara rör massövervakning utan demokratifrågor i allmänhet. Efter Kunduzattacken i oktober – när USA bombade ett sjukhus i Afghanistan – kommenterade han löpande. Skickade vidare information om att ”Inte en enda i vår personal har rapporterat om några strider inifrån sjukhusområdet före den amerikanska flygattacken”, twittrade skärmdumpar med citat från Genèvekonventionen och skrev att det behövdes en oberoende utredning.

Edward Snowden säger att det viktigaste med sociala medier är att man kan få ut saker direkt.

– Du kan ta en story och citera det mest relevanta, göra folk uppmärksamma på om det är något som missas eller om det är någon som försöker vilseleda allmänheten. Du kan få ut fakta. Det är värdefullt.

Lever du efter amerikansk eller rysk tid här i Moskva?

– För två nätter sedan gick jag inte och la mig förrän halv fem, ett par dagar tidigare kom jag i säng först 9:30 på morgonen, Jag har haft mycket att göra de sista månaderna när jag har arbetat med organisationer som ACLU, American Civil Liberties Union. Nästan allt jag gör – mina kontakter, mitt arbete – är på engelska, vilket hindrar mig från att lära mig ryska. Men det är svårt när de är åtta eller tio timmar efter. När de vill att jag ska prata klockan nio på kvällen östkusttid i USA så är klockan fyra på morgonen här i Ryssland. Men jag är generellt en nattuggla. Det är tyst, inte så mycket trafik. Det är lättare att leva.

Edward Snowdens första Twitterinlägg anspelade på en känd reklamfilm för det stora amerikanska telefonbolaget Verizon, där en man i olika miljöer, med en mobil mot örat, frågade om han hördes. Den första Snowdenstoryn, som publicerades i juni 2013, visade att den 
amerikanska säkerhetsmyndigheten NSA 
hade tillgång till all Verizons data om deras kunder.

Senare har folk lagt ihop Verizonreklamen med en annan känd kampanj ute på nätet. Verizonkillen som säger: ”Can you hear me now?” Och Obama som svarar: ”Yes we can.”

Titta

Barack Obama 2007.

En gång var Edward Snowden en av alla dem som trodde på Barack Obama, som gick till val på löften om förändring och ”historiens mest transparenta administration”. Han hyllade visselblåsare som ”ädla” och ”modiga” och förklarade att det inte skulle få förekomma någon övervakning av ”amerikanska medborgare som inte är misstänkta för något brott, ingen mer spårning av medborgare som inte har gjort något annat än att protestera mot ett missriktat krig, inget åsidosättande av lagen när den inte är bekväm”. Med stöd av Spionlagen har han sedan jagat statliga läckor med förnyad styrka och under Obamaepoken har åtal väckts mot totalt åtta personer – långt fler än under alla andra tidigare administrationer i USA:s historia.

Får du rösta?

Edward Snowden skrattar.

– Det lär vi märka. Jag kommer definitivt att försöka!

Det handlar om symbolvärdet, säger han.

– Jag får posta den. Det är väl inte så att den kommer att räknas på ett avgörande sätt för det är en så liten andel som kommer in på det sättet. Men det är heller inte poängen. Poängen är handlingen.

Har du bestämt dig för vad du ska rösta på?

– Nej, inte än.

Hillary Clinton eller Donald Trump?

– Haha. Om… Nej, jag ska inte säga något. Det är för infekterat.

Titta

Debatt i CNN 13 oktober.

Jag frågar om han såg demokraternas presidentkandidatdebatt häromkvällen. Senator Bernie Sanders tog Edward Snowden i försvar och menade att han har spelat en viktig roll när det handlade om att sprida kunskap till det amerikanska folket. Hillary Clinton, däremot, sa att han brutit mot amerikansk lag och stulit viktig information som hade ”fallit i fel händer”.

Detta är också det som Edward Snowdens kritiker hävdar. Att dokumenten kan ha hamnat hos ryssarna eller kineserna, och att han borde komma hem till USA och ta sitt straff för det han har gjort i stället för att leva i ett land som Ryssland och göra sig beroende av Vladimir Putin. Att han borde ha tagit striden på hemmaplan i stället för att fly.

Fakta. Snowden-dokumenten i fem datum

Onsdag 5 juni 2013
Första dokumenten publiceras i brittiska Guardian. Dagen därpå publicerar Washington Post mer material. En hel värld undrar vem som är läckan.

Söndag 9 juni 2013
Edward Snowden går ut med sin identitet. Han säger att han gör det för att skydda sina forna kolleger, som annars riskerade misstanke.

Söndag 23 juni 2013
Snowden lämnar ­Hongkong för att flyga till Havanna. Han fastnar under en mellanlandning i Moskva och söker asyl i 22 länder men bara ett säger ja: Ryssland.

Torsdag 5 december 2013
SVT:s ”Uppdrag granskning” avslöjar med hjälp av Snowden­dokumenten att svenska FRA spionerar på ryska ledare och ­delar materialet med den amerikanska under­rättelsetjänsten.

Torsdag 29 oktober 2015
EU-parlamentet ­uppmanar EU-länderna att bevilja Edward Snowden skydd som ”försvarare av de mänskliga rättig­heterna”.

Om PRISMskandalen:

  • Dokumenten som Edward Snowden läckte visade bland annat att NSA hade tillgång till kommunikation från människor över hela världen via nio internet­företag med hjälp av signalspaningsprogrammet PRISM.
  • PRISM handlar inte om metadata utan innehåll, som foton och videor, röster och filer i molntjänster.
  • Mellan 2007 och 2012 tvingades de här företagen att ansluta sig till PRISM: Microsoft, Yahoo, Google, Facebook, PalTalk, Youtube, Skype, AOL, Apple.

Själv har Edward Snowden sagt att han vet exakt hur många dokument han hade med sig när han flög från Hongkong till Moskva: Noll. För att undvika alla risker hade han redan överlämnat allt material till journalisterna som publicerade avslöjandena.

– Jag såg debatten live. Men det var faktiskt väldigt uppmuntrande. 2013 ropade de efter att jag skulle bli hängd, de använde ord som ”förrädare” och uttryck som ”blod på händerna”. Men såvitt jag kunde höra var det ingen i panelen som använde den typen av ord nu. På bara två år är det en ganska otrolig förändring.

Han säger att det tog 30 år innan det förändrades för Daniel Ellsberg, en av de mest kända visselblåsarna genom tiderna som läckte hemliga dokument om Vietnamkriget på 1970-talet.

Titta

Barack Obama 2013.

President Barack Obama har välkomnat debatten om övervakningen efter Snowdens avslöjanden, men har samtidigt sagt att publiceringarna av dokumenten har ”skadat USA och vår underrättelseförmåga, det fanns sätt för oss att föra dessa samtal utan att orsaka sådana skador.” I demokraternas presidentkandidatdebatt talade Hillary Clinton på samma sätt om ett amerikanskt system som har som tradition att skydda visselblåsare.

– Den amerikanska traditionen när det gäller visselblåsare är att begrava dem, säger Edward Snowden.

– Hillary Clinton blev också utskälld i pressen för det där. De skrev att hon var helt fel ute såväl rättsligt som historisk och retoriskt, eftersom det är uppenbart att det inte stämmer.

Visselblåsare som Edward Snowden, Daniel Ellsberg och Chelsea Manning – som försåg Wikileaks med hemliga handlingar – kan alla vittna om detta. Men det finns fler.

2007 utförde FBI-agenter så kallade gryningsräder hos människor som arbetade eller hade arbetat för NSA och som hade försökt att slå larm om ett massövervakningsprogram som de upplevde hade löpt amok. En man blev utsläpad ur duschen med en pistol mot sitt huvud inför sin familj. En annan öppnade dörren och hade snart huset fullt av svartklädda agenter i Kevlarvästar som genomsökte hemmet till långt in på kvällen. En hög chef inom NSA, Thomas Drake, fick sitt hem genomsökt, hans pass drogs in och han levde under hot om 35 års fängelse under fyra års tid, åtalad under Spionlagen. Han förlorade sitt jobb, sin pension och lade allt han ägde på advokathjälp. I dag arbetar han i en Applebutik i Maryland och har kunnat konstatera att den enda som utreddes och åtalades, efter att han försökt prata med sina överordnade om massövervakningen, var han själv.

Det här handlade om människor som hade vigt sina liv åt den amerikanska staten. Flera av dem hade arbetat med underrättelseverksamhet för NSA i över 30 år. Vad man protesterade mot var att USA nu övervakade sina egna medborgare trots att det i den amerikanska konstitutionen står att alla amerikaner ska kunna leva i ”trygg förvissning om att deras person, hus, papper och ägodelar är skyddade gentemot ogrundade genomsökningar”.

Det fanns också folk utanför NSA som försökte berätta. En jurist på justitiedepartementet smög en dag ner på lunchen och ringde till en reporter på New York Times från en telefonautomat nere i tunnelbanan. Efter ett samtal från FBI begärde han avsked.

En kvinna i representanthusets underrättelsekommitté fick sitt hus stormat av FBI klockan sex på morgonen för att hon hade ställt frågor kring programmet.

Det återkommande problemet: det fanns inga dokument, det fanns inga bevis.

Edward Snowden har tidigare pratat om NSA-chefen Thomas Drakes betydelse.

Du har sagt att om det inte hade funnits någon som Drake…

– … så hade det inte kunnat finnas en Edward Snowden. Han gjorde allt enligt regelverket när han försökte slå larm. Vi ser detta i spelteorier, i sociologiska studier, att för varje runda som människor spelar ett spel så finns det något nytt som de lär sig. De ändrar sina strategier och när de spelar den tionde rundan så är det väldigt annorlunda från hur de spelade den första.

Och du lärde dig av Drake…

– Och också av Manning. Jag såg hur regeringen reagerade. Vad händer när man begär att du ska rapportera brott mot lagen till dem som har gett order om att du ska begå dessa brott mot lagen?

Var det själva massövervakningen eller lögnerna om den som upprörde dig mest?

Titta

James Clapper 2013.

– I början av 2013, när jag fortfarande hade en möjlighet att ångra mig, såg jag hur James Clapper (Director of National Intelligence) höjde sin hand och svor att berätta sanningen: ”Samlar NSA in någon form av information om miljoner eller hundratals miljoner amerikaner?” ”Nej sir, det gör de inte. Inte medvetet.”.

– Att ljuga i ett sådant sammanhang är ett brott.

Året dessförinnan hade NSA-chefen Keith Alexander blivit utfrågad inför kongressen. Hans svar var desamma. Samlar NSA in amerikaners epost? Nej. Övervakar NSA rutinmässigt amerikaners mobilkonversationer? Nej. Googlesökningar? Nej. Sms? Nej. Amazonbeställningar? Nej. Kontoutdrag? Nej.

Titta

Keith Alexander 2012.

Edward Snowden visste inte bara att de ljög utan också att omfattningen var mycket större än någon kunde föreställa sig. Under en 30-dagarsperiod samlade NSA in mer än tre miljarder enskilda konversationer bara från amerikanska kommunikationssystem. 97 miljarder mejl och 124 miljarder telefonsamtal över hela världen, bara över en månads tid.

Vid sitt eget skrivbord kunde Edward Snowden avlyssna vem som helst – vanliga privatpersoner, någons revisor, en federal domare – så länge han bara hade en privat mejladress.

– Att bli visselblåsare handlar inte om vem du är. Det handlar om vad du har sett. Visselblåsare väljs av omständigheterna. Det handlar om människor som ser något, som tänker och som till slut agerar. Men det tar flera år, när jag först såg saker så hade jag svårt att tro på det. Jag växte upp i skuggan av NSA, min mamma arbetade för staten, min pappa och min farfar jobbade för militären. Jag kunde inte föreställa mig att regeringen skulle ljuga för oss. Men till slut inser du att bevisen är så tydliga att de inte går att blunda för längre.

– När jag satt på NSA och pratade med mina arbetskamrater så såg vi hur Thomas Drake-fallet pågick i medierna, och…

Ni pratade om det på jobbet?

– Ja, du vet, ”det suger att vara den killen”. När jag sedan bestämde mig – jag visste ju att de här programmen var fel och funderade över att gå ut med det – ville jag försäkra mig om att jag inte var galen. Så jag visade det för mina kollegor och mina arbetsledare – dokumenten som till exempel visade att vi samlade in mer om amerikaner i USA än vi gjorde om ryssar i Ryssland – och sa att det här är ju obegripligt.

Och du kände dig trygg att prata om det på jobbet?

– Ja, det är som för alla andra, man har sina samtalsgrupper. Det är inte så att någon på NSA är en skurk, ingen sitter där och funderar över hur de kan förstöra demokratin. Det är goda människor som gör onda saker för att de tror att de gör det av goda skäl. Det är ändamålet som helgar medlen.

Så det är ingen tysthetskultur?

– Både och. När du pratar med dina kollegor så gör du det i förtroende, i trygghet. Du är ensam med dem. Du säger: ”Vad tycker du om det här? Tycker du att det här är rätt? Det här är ju vansinnigt.” Samtidigt är ditt synfält begränsat. Du vet inte vad som pågår på kontoret bredvid dig, det är ett kontor utan namn som bara har bokstäver och nummer. Man funderar inte över hur din del passar i den större helheten.

– Jag hade en position som gav mig en ovanlig tillgång, jag hade en säkerhetsbefogenhet som kallas PRIVAC, privilegierad access. Jag kunde se över alla gränser och såg helhetsbilden, vilket de flesta inte kunde göra. Och när jag pratade med mina kolleger om det blev de bekymrade, samtidigt som de omedelbart sa: ”Säg inte något till någon om det här. Du vet vad som händer med sådana killar. Om du säger något om det här kommer de att förgöra dig.”

Läs mer

”The Pentagon Papers” läcktes av Daniel Ellsberg 1971.

När Daniel Ellsberg, som läckte ”The Pentagon Papers” 1971, bestämde sig för att bli visselblåsare handlade det om 7000 sidor med hemligstämplat material som skulle smugglas ut från kontoret. Natt efter natt kopierade han sida efter sida på en Xeroxmaskin som bara klarade av en sida i taget och som dessutom tog god tid på sig när den gjorde det. För att spara tid slutade Ellsberg efter ett tag att fälla ner locket, samtidigt som han undrade om han skulle bli blind eller hamna i fängelse först.

Edward Snowden behövde inte köra sina dokument genom en kopiator. Vissa saker har blivit enklare med åren, medan andra saker är precis lika svåra. Risken att bli upptäckt. Och svartmålningskampanjerna som kommer efteråt.

Daniel Ellsberg var så orolig för att hans barn skulle hata honom att han kände att han var tvungen att försöka förklara varför han gjorde det han gjorde.

Edward Snowden skrattar och nickar.

– Jag tror till och med att hans son hjälpte honom att kopiera. Men du kan såvitt jag vet inte döma ett barn under Spionlagen.

Han säger att det hade varit annorlunda om han hade berättat för sin flickvän eller för sin familj. Det skulle ha gjort dem medskyldiga. Så allt han gjorde var att lämna en lapp i huset på Elue Street på Hawaii, där han bodde tillsammans med sin flickvän, om att han skulle vara bortrest i jobbet.

– Problemet är att man inte kan säga något. Jag hade ordnat det på ett sådant sätt att min familj kunde klippa alla band och fördöma mig om allt gick illa. Och jag var okej med det, jag var redo att acceptera det.

Visselblåsandet var något han gjorde för sin egen skull, säger han. Han har aldrig sett det som en självuppoffrande gärning.

– Jag såg något och insåg att man måste tro på något. Och om du tror på något så måste du också kunna stå för det. Jag tror inte på självuppoffring som ideologi. Om ett samhälle förväntar sig att folk ska sätta eld på sig själva så kommer de väldigt snart att upptäcka att det är svårt att hitta frivilliga. Jag tror inte på altruism. Det kan vara bra ibland men inte i extremfallen. Det här var något som fick mig att må bra, jag kunde känna mig stolt över det.

Lyssna (8 sek)
Hela livet.

– Ja, även om livet skulle bli kort. Jag vänder mig mot hjältegrejen, för det leder bara till den där typen av tänkande att ”vi väntar på Stålmannen”. Folk som säger ”vi behöver en hjälte, men det är inte jag” och ”alla de där människorna gjorde bra saker, och jag hoppas vid Gud att någon kunde göra något åt det där”.

Min flickvän förstod faktiskt, för hon sa ”Det var därför som jag blev kär i dig.” Men hon var definitivt arg. Av goda anledningar.

Den 20 maj 2013 packade Edward Snowden ner fyra bärbara datorer och en sådan mängd topphemliga dokument att det fortfarande inte finns någon som kan säga exakt hur många dokument det handlar om. Det enda man kan vara säker på är att brittiska myndigheter gissade för lågt när de efter avslöjandena åkte till The Guardian och sa: ”Vi är ganska säkra på vad ni har… Vi tror att ni har mellan 30 och 40 dokument, och vi är oroade över säkerheten”.

Inte ens NSA vet i dag hur många dokument det handlar om. Uppskattningar har gjort gällande att Edward Snowden totalt hade tillgång till 1,7 miljoner dokument och att han överlämnade mellan 50000 och 200000 dokument till journalisterna Glenn Greenwald och Laura Poitras.

Erfarenheterna från tidigare visselblåsare hade lärt honom att han behövde dokument för att bevisa sina påståenden så att ingen skulle kunna avfärda det som lögner. Och han hade också insett annat:

Han skulle vara tvungen att fly till ett annat land före publiceringarna.

Han skulle vara transparent i sina transaktioner, så att det gick att se att han var ensam och inte var finansierad av någon annan främmande makt.

Han skulle inte publicera något själv utan låta journalister ansvara för urvalet.

Han skulle välja journalister som hade visat att de inte lät sig tystas av Vita huset.

Han skulle gå ut med sitt namn för att inte andra kolleger skulle misstänkliggöras.

Laura Poitras var en journalist och Oscars- och Emmynominerad dokumentärfilmare som i likhet med Thomas Drake hade fått uppleva de totalitära metoder som kan rymmas inom en demokrati.

Efter hennes dokumentär om Irakkriget, ”My country, my country” från 2006, blev hon ständigt trakasserad. Vid över 40 tillfällen stoppades hon vid sina utlandsresor när hon kom hem till USA. Varje gång kvarhöll de henne, ofta i tre–fyra timmar, och förhörde henne om vem hon hade träffat och var hon hade varit. Hennes dator, kamera, mobiltelefon beslagtogs och lämnades inte tillbaka på flera veckor. Hennes kreditkort och kvitton kopierades vid flera av tillfällena. Man hade till och med tagit hennes reporterblock.

Poitras utvecklade sina egna metoder. Hon slutade resa med elektroniska apparater. Hon blev expert på kryptering. Och hon undvek att prata i telefon om saker som rörde hennes arbete.

Efter att hon hade kvarhållits och hotats med handbojor på Newarks flygplats kontaktade hon journalisten Glenn Greenwald, som skrev en artikel om henne i april 2012.

För Edward Snowden framstod hon och Glenn Greenwald som de perfekta valen.

Laura Poitras, som till slut hade flyttat till Berlin för att skydda sitt material. Glenn Greenwald, en tidigare advokat som nu var journalist som bodde i Rio de Janeiro och som bland annat skrev för Guardian.

Det stora problemet var att Glenn Greenwald inte lyckades installera något krypteringsprogram. Månaderna gick. Edward Snowden fortsatte att mejla honom under täcknamnet ”Cincinnatus”.

Du funderade aldrig på att ge upp?

– Det största problemet för mig var att få honom att ta mig på allvar. Jag klandrar honom inte. Jag menar, om någon okänd person på internet tar kontakt och bara ”Hey, jag har något som du borde se. Det handlar om statlig övervakning” så känner man ju bara ”Åh hjälp, ytterligare en person som tror att det finns aliens som kan skicka signaler genom folks tänder”.

Han ler. Säger att det inte störde honom speciellt. I stället fortsatte han att skicka över instruktioner för hur man krypterar. I flera månader.

– Att få Glenn Greenwald att göra det var lite som att lära en katt att dansa. Men jag kan förstå det. Problemet är språket som de använder i de här krypteringsprogrammen när de ska lära ut det till folk. De pratar om publika nycklar och assymetriska nycklar, folk har ingen aning om vad det betyder. Samtidigt har jag alltid tyckt om att undervisa. Jag ville göra en massa saker när jag var yngre och att jobba som lärare var en av dem.

Läs mer

Mer information och trailer till dokumentärfilmen ”Citizenfour”.

I dokumentären ”Citizenfour” får man följa med när Laura Poitras och Glenn Greenwald träffar Edward Snowden för första gången i Hongkong. Förvåningen när källan visar sig vara en 29-åring i t-shirt och jeans i stället för den seniora man i kavaj som de båda hade sett framför sig. Ewen MacAskill, som var överskickad från Guardian för att bedöma källans trovärdighet, hörde alla varningsklockor ringa när han träffade Edward Snowden. En kille som var i samma ålder som hans egna barn satt och pratade om att han hade varit CIA-anställd i Genève och hade arbetat för NSA i Japan och på Hawaii. När han berättade att han hade varit med i specialstyrkorna där han hade brutit båda benen kände Ewen MacAskill att det blev för mycket. Samtidigt fanns papper som styrkte allt. Och vad de än frågade honom om så gav han långa, utförliga och detaljerade svar. Till slut var MacAskill övertygad och skickade hem det överenskomna klartecknet till Guardian:

”The Guinness is good.”

Du verkade väldigt lugn mitt i allt det här. Du gick till och med och la dig vid halv elva varje kväll och verkade sova som en stock.

Lyssna (58 sek)

– Det är konstigt, jag kommer faktiskt inte ihåg speciellt mycket från den perioden. Jag var så fokuserad – alla var så fokuserade – jag var i ett tillstånd där jag fungerade, arbetade och var helt kristallklar. Men när jag såg ”Citizenfour” var det helt nytt för mig. Det är som att det inte är självupplevt, minnena från då, för jag var så fokuserad på att få över informationen. Det var mer, den här bilden visar…betyder det här…förklarar det här. Ingen av oss visste när dörren skulle slås in. Allt var väldigt professionellt, hyperprofessionellt.

Så när du verkade lugn var det för att du helt enkelt inte var där?

– Jag tror att det är en stressreaktion från min sida. Jag är inte speciellt emotionell, jag blir inte väldigt arg och jag blir inte väldigt glad. Och det gäller för rätt många datamänniskor. Du vet, stereotypen om den lilla autistiska datakillen som…

Lyssna (01:26 min)

… som ser på dina skor i stället för sina egna om han är den extroverta typen…

– Haha. Ja, precis, precis. Fast jag är inte sådan. Jag har ett lyckligt förhållande som har varat länge. Men alla flickvänner som jag har haft, varje gång vi hamnar i en argumentation så säger de att jag är en emotionell robot. För de är upprörda och jag är bara logisk och tänker ”vad är problemet?”, ”vad kan jag göra för att få henne att må bättre?”, ”oh nej, gråt inte!” Som tekniker har hela mitt professionella liv handlat om att hitta och fixa problemet. Men när det handlar om relationer, människor är ju inte datorer eller maskiner…

Jag skrattar. Säger att han inte kan vara helt hopplös med tanke på att han fick sin flickvän att komma ända hit. Till Ryssland.

Han ler.

–  Ja…

Tystnar en stund.

– Det var rätt otroligt… Att hon inte hatar mig för evigt. För hon visste ingenting. Hon kunde inte få veta.

Var hon arg?

– Hon förstod faktiskt, för hon sa ”Det var därför som jag blev kär i dig.” Men hon var definitivt arg. Av goda anledningar.

När du skrev till Laura Poitras i de tidiga kontakterna så skrev du att du redan visste hur det skulle sluta för dig.

–  Jag hade fel. När jag skrev det där så såg jag en helt annan framtid framför mig. Jag trodde aldrig att jag skulle ta mig ut från Hawaii. Jag trodde jag skulle bli gripen omedelbart. Att en ensam person skulle kunna få ut sanningen om NSA till pressen och dessutom få folk att lyssna. Jag har aldrig någonsin varit så glad över att ha haft så fel.

Varför blev det Ryssland?

–  Jag valde inte Ryssland. De valde Ryssland.

Har du funderat över om det var medvetet från USA:s sida?

–  Ja, det har jag. Jag menar, de säger att de är rädda för att jag ska börja jobba för ryssarna, vilket ju är absurt av en hel massa anledningar…

Och så blev du fast i Ryssland när de drog in ditt pass?

–  Precis. Borde de inte göra precis tvärtom i så fall? Göra precis allt de kan för att jag ska lämna landet? Men i stället, trots att jag har sökt asyl i 21 länder över hela världen, varav de flesta är i Västeuropa, så ringer de runt till de här länderna och säger: ”Gör det inte.”

Presidenten Vladimir Putin har kallat Snowden för en ”oönskad julklapp” men Ryssland gav honom till slut asyl och den 1 augusti 2013 kunde Edward Snowden lämna flygplatsen.

Sjeremetevoflygplatsen i Moskva skulle från början bara ha varit en mellanlandning på väg mot Kuba. Reportrar från hela världen hade redan köpt biljetter på Aeroflotflighten SU150 till Havanna eftersom det gick ett rykte om att Edward Snowden hade en biljett på rad 17 på planet. En korrespondent från den finska tidningen Helsingin Sanomat hade dragit en vinstlott och lyckats boka in sig på 17 F, men bara några minuter före avgång började det stå klart att reportrarna skulle få flyga till Kuba ensamma, utan Snowden. En reporter från AP twittrade ut en bild på det tomma sätet med texten ”He ain’t here”, ”Han är inte här”. Några ryska journalister försökte se det positivt och började skandera ”champagne trip, champagne trip”. Varpå flygpersonalen torrt konstaterade att tolvtimmarsflighten till Kuba var alkoholfri.

Den finska korrespondenten sa efteråt att han under hela resan hade tittat på ”Mupparna” och att det hade känts passande för situationen.

Om amerikanerna var rädda för att Edward Snowden skulle börja samarbeta med ryssarna borde det ha blivit den snabbaste transfern i flygplatsens historia. I stället var han nu fast i Ryssland.

–  Jag tror att de fick panik. De förväntade sig att Hongkongs regering bara skulle lämna över mig. Och när jag sedan satt i luften på väg mot Moskva i, vad kan det ha varit, tio timmar, så fortsatte de bara. De ändrade inte beslutet, inte heller senare. Jag tror det mer var en emotionell attack, där man inte funderade så mycket på vad det var jag hade gjort. Man tänkte bara ”Ryssland, Ryssland, Ryssland”, för Ryssland har ett så dåligt internationellt rykte just nu. Att man bara ville tvinga mig dit. Men jag vet inte.

När USA undrade hur Edward Snowden hade kunnat promenera förbi passkontrollen på Hongkongs flygplats Chek Lap Kok utan att bli stoppad skyllde Hongkong just på bristfälligt underlag. Något som USA i sin tur tillbakavisade.

Dokumenten som sändes till de nordiska länderna från amerikanska myndigheter tycks på samma sätt vara skrivna i all hast.

Läs mer

NRK: USA bad Norge gripa Snowden (augusti 2015).

I det ena stod: ”God morgon – jag hoppas att ni alla har det bra. Jag skickar över information som vi tillhandahåller till flera av våra samarbetspartner gällande den nuvarande statusen av den amerikanska medborgaren Edward Snowden. Denna information tillhandahålls i händelse av att han skulle resa in i ert land från sin nuvarande vistelse i Moskva. Hör gärna av er på telefon eller mejl om ni har några frågor. Tack.”

I en något mer formell begäran som skickades ut separat (i alla fall till Norge, och säkerligen också till de övriga nordiska grannländerna) kunde man läsa att den amerikanska ambassaden intygade sin vördnad inför det norska utrikesdepartementet för att sedan be dem om att omedelbart underrätta ambassaden och verkställa utlämnandet av mr Snowden till Förenta staterna om han skulle dyka upp.

Med följde också den uttömmande beskrivningen: ”Han är en vit man med brunt hår och bruna ögon, och han bär glasögon.”

Om man litade på att de nordiska länderna skulle bistå USA i jakten på Snowden var tilliten betydligt mindre när Bolivias president Evo Morales skulle flyga hem från Moskva. Land efter land – Frankrike, Portugal, Spanien, Italien – uppgavs plötsligt ha nekat presidentplanet luftrum. Planet tvingades ner i Wien eftersom man misstänkte att Snowden fanns gömd ombord.

Bolivias president rasade och anklagade Europa för att gå USA:s ärenden.

När det handlar om CIA:s kidnappningar, så kallade ”extraordinary renditions”, har EU-parlamentet i en utredning kommit fram till att minst 1245 av flighterna har skett i europeiskt luftrum, och att det också inneburit landningar på europeiska flygplatser mellan slutet av 2001 och slutet av 2005. ”Kriget mot terror”-eran är full av övervakning, trakasserier, kidnappningar, tortyr och hemliga fängelser.

Samtidigt är det tydligt att strategiska värderingar väger tungt när det handlar om relationen till USA.

–  Det är fruktansvärt, det sätt som den amerikanska regeringen har hanterat tortyrfrågan på. För det är så tydligt vad det är de har gjort. Vi har till och med haft en utredning i underrättelsekommittén, som nästan aldrig gör något meningsfullt annars, de brukar mer agera som en cheerleader för underrättelsevärlden än som vakthund. De får en rapport som är så tydlig och det fanns dessutom indikationer på att människor inom CIA ville berätta om de här sakerna men i stället för att försöka upprätta en möjlighet för dem att berätta om övergreppen ombads de att sluta dokumentera.

Och den enda som hittills har blivit dömd för det som har framkommit är CIA-officeraren som berättade om skendränkningarna.

–  De resonerar utifrån att det är bättre att undvika skandaler och att gömma och dölja det än att faktiskt se över det och rätta till det, trots att misslyckandet är ett betydligt större långsiktigt hot. Granskningarna av CIA:s tortyr har visat att man aldrig har fått ut något meningsfullt underrättelsematerial trots att de har torterat människor i en massa år. Kostnaden för detta handlar inte bara om logistiken för de hemliga fängelserna, eller pengarna – vi pratar om hundratals av miljoner och miljarder av skattebetalarnas pengar som har använts för att tortera folk.

–  Bortsett från de mänskliga kostnaderna, för dem som blir torterade och också för dem som torterar, så finns det kostnader i internationella relationer. Det faktum att man ber grupper, institutioner och länder som Sverige att tillåta renditionflighter, eller Rumänien och Polen att de ska hysa hemliga tortyrfängelser. Samma sak med Thailands tortyrcenter. De här länderna börjar tänka att vi är okej med det här, de här är saker som vi är villiga att göra, för om USA gör det så måste det vara okej. Men i slutändan så kommer dessa saker ut. Du kan inte dölja en hemlighet som är så fruktansvärd för evigt. Du kan dölja det i år, du kan kanske dölja det i årtionden. Men till slut kommer det ut. Och du får betala ett moraliskt pris. Vi betalar dessa enorma summor, för att skjuta oss själva i foten.

Så varför blundar omvärlden för detta?

–  Man legitimerar det med terroristhot. Säger att det kommer att rädda liv och att alla som inte håller med riskerar att få blod på sina händer.

Snowden säger att han också tror att det finns ett självförsvar, på samma sätt som när det handlar om massövervakningen.

–  Man känner att det visar på en svaghet hos oss och att det på något sätt skulle legitimera övergrepp i Nordkorea och Ryssland och Kina om man erkänner det. Men det är precis tvärtom, det är ett tecken på styrka att erkänna att misstag har gjorts och att visa att de kan bli åtgärdade, att det kan ändras.

Drönarprogrammet skapar fler terrorister än det dödar. Det fanns ingen islamisk stat förrän vi började bomba de här staterna. Det största hotet vi möter i regionen skapades av vår egen strategi.

Plötsligt ringer det på dörren. Osäkerhetskänslan från när vi satt och väntade på mötesplatsen tidigare tränger sig in i rummet för några sekunder.

Men Edward Snowden går lugnt bort och öppnar dörren för mannen från roomservice. Jag får min biff – medium rare – och Edward Snowden får sin hamburgare med pommes frites. De andra i rummet dricker te och äter scones. DN-fotografen Lotta Härdelin och så våra kontakter: Ole von Uexküll och Xenya Cherny-Scanlon från Right Livelihood-stiftelsen, som gav Snowden det alternativa Nobelpriset förra året.

Tillkännagivandet av pristagarna, som annars alltid har hållits i UD:s lokaler, portades tillfälligt från dessa förra året av den dåvarande utrikesministern Carl Bildt. Under prisceremonin deltog sedan Edward Snowdens pappa, Lon, i stället för sin son.

Din pappa sa att han önskade att Sverige skulle ge dig asyl. Skulle du känna dig trygg i Sverige?

–  Det beror på omständigheterna. Men symboliskt skulle det vara viktigt.

Det är tydligt att han är stolt över dig.

Han skrattar.

–  Ja, han har blivit en liten radikal. Det var han aldrig förr.

Allvarligt?

–  Ja! Jag menar, han arbetade för militären i 30 år. Han är så konservativ som man kan bli.

Det var likadant med Daniel Ellsbergs pappa. Som sedan gick ut och stödde honom.

–  Jag vet. Det var detsamma med Daniel Ellsberg själv också, han ledde marinsoldater och jag anmälde mig till Irakkriget när alla andra protesterade mot det. Människor hamnar i hela den här konservativa-mot-liberaler-grejen, och de gillar att tänka på konservativa som hatfulla människor. Och det är sant när det gäller en liten procent, men vi gör ett misstag när vi generaliserar.

Under Bushadministrationen kidnappades människor över hela världen och fördes till hemliga fängelser där de torterades. Under Obamaadministrationen har kidnappningarna, de hemliga fängelserna och tortyren ersatts av dödslistor och utomrättsliga avrättningar av människor som utförs av förarlösa flygplan, så kallade drönare.

Läs mer

The Intercept: The Drone Papers (oktober 2015).

I oktober i år publicerade nättidningen The Intercept nya topphemliga dokument, de så kallade ”Drönardokumenten”. Dokumenten visar bland annat att nio av tio av de personer som dödas av drönare inte är de avsedda måltavlorna utan civila som man efteråt stämplar som EKIAS, enemy killed in action, vilket ser bättre ut i statistiken. De visar också vilka som beslutar om en måltavla. Som utrikesminister var Hillary Clinton en av de personerna.

Dokumenten visar också något som Edward Snowden tidigare har pratat om.

–  De flesta drönarattackerna är inte riktade mot individer utan mot mobiltelefoner. Och de har inte en aning om det är objektet som de jagar eller mamman till objektet som håller i mobilen. Det är därför så många drönarattacker går fel, och därför så många bröllopsfester blir träffade. Informationen som de använder är farlig och opålitlig. När jag såg de här dokumenten så kände jag ingen tvekan om att det här är den viktigaste säkerhetspolitiska storyn i år, säger han.

Jag frågar honom om terminologin. ”Jackpot” när de dödar någon. ”Touchdown” för drönarattacker som siktar in sig på någons telefon. ”Baseball card” för informationen om människorna som de tänker döda. De jagade människorna kallas ”objekt” och får namn som ”Brandy”, ”Post Mortem”, ”Lethal Aspen”, ”Ribeye”.

Vad är det för något? Är det en jargong?

– Det är militärspråk, allt blir akronymer, allt blir omskrivet så att det låter bättre. Du säger inte avrättningar, du säger målinriktat dödande. Du säger ”döda/tillfångata” även om ingen kommer att bli tillfångatagen. Det finns en egen kultur.

Handlar det om att avhumanisera människor?

– Det finns en hel del abstraktion i det. Du vill inte tänka på det faktum att du faktiskt dödar människor, att de här människorna kanske har familj. Du vill tänka på dem som objekt, som mål, som ett pussel. På samma sätt vill du inte tänka på att du bryter dig in i hjärtat på den mest centrala infrastrukturen för kommunikation i världen – Google. Att du bokstavligen bryter dig in i allas privata liv. Du vill tänka på det som en del av en infrastruktur som kan bli en värdefull källa till underrättelseinformation.

Jag nämner ett citat ur Drönardokumenten. Det är när Obamas tidigare chef för Nationella underrättelsetjänsten förklarar för hur administrationen såg på policyn med drönare: ”Det är det politiskt mest smarta att göra – låga kostnader, inga amerikanska förluster, det ger ett intryck av hårda tag… Det funkar bra på hemmaplan, och det är bara impopulärt i andra länder.”

Lyssna (57 sek)
Handlar det om att bekämpa terrorister eller om att vinna val?

– Det handlar om att det är det politiskt fördelaktiga att göra. Att de kan visa att de gör något. När de använder ett ord som säkerhet, så pratar de heller inte om trygghet, de pratar om stabilitet. Som när de säger att de räddar liv genom att bomba dem. Stabilitet är det högsta värdet i dag. Det handlar inte om frihet, det handlar inte om säkerhet. Det handlar om att undvika förändringar. Att säkerställa att saker är förutsägbara, att det är formbara, för då är de kontrollerbara.

Åtminstone tror man det.

– Exakt. Man tror att man har kontroll.

Tills IS kommer och förstör hela idén.

– Precis. Som med drönarprogrammet, som skapar fler terrorister än det dödar. Det fanns ingen islamisk stat förrän vi började bomba de här staterna. Det största hotet vi möter i regionen skapades av vår egen strategi.

Det är en genomgående känsla, säger Edward Snowden.

– Det är som att de tänker på ett känslomässigt plan snarare än på ett smart plan. Jag vet inte annars hur man ska förstå det. Jag menar, ärligt, kan någon se tillbaka på det vi har gjort under de senaste 15 åren och säga att det här var en genial plan, en utmärkt strategi som föll väl ut? Visst har det funnits några delar som har varit bra, men det har också funnits tydliga saker – som drönarprogrammet, där de vet att det inte fungerar – och ändå fortsätter de.

Han säger att det är ett annat citat som fastnade hos honom ur Drönardokumenten.

– Det är när han erkänner att problemet med drönarprogrammet var att de helt enkelt skapade fler terrorister än det dödade.

Så varför blir det inte större rubriker efter avslöjandet?

Edward Snowden nickar, men säger att han ändå är optimistisk.

– Man måste komma ihåg att bara genom att det här materialet nu publiceras har läckan redan påverkat lagar och policyer. Vi vet bara inte om det än. Regeringen har troligtvis redan begärt interna utvärderingar inom sina myndigheter. Nu blir det också möjligt för lobbyorganisationer, representanter för civilsamhället och organisationer att driva fall för dem som har fått sina rättigheter kränkta av dessa program. Tidigare har den amerikanska staten kunnat slänga ut dessa fall ur rättssalarna genom att säga att allt bara är spekulationer, ”du kan inte bevisa att det här har hänt”. Även om alla vet att det är så. Men det finns inget starkare bevis för att regeringen har varit involverad i övergrepp än regeringsdokument där de i detalj beskriver sina egna övergrepp.

Han säger att dokumenten har en enorm betydelse för framtiden på det sättet.

– Om de kan vinna ett enda rättsfall i domstolarna kan de skydda rättigheterna för en hel generation i framtiden.

Du menar att vi journalister inte är så viktiga som vi tror?

– Visst är det en besvikelse att stora tidningar som Washington Post och New York Times försöker att undvika att rapportera om den här typen av nyhetshändelser av konkurrensskäl eller vad det nu är. Trots det stora allmänintresset. Stora rubriker är viktiga för att skapa medvetenhet bland allmänheten. Man måste hålla i minnet att även domare, chefer för underrättelsebyråer, parlamentariker som skriver våra lagar – de är inte några slags upplysta övermänniskor som vet allting, de läser också tidningar och hämtar sin information därifrån. Det räcker inte att ha en fri press. Det räcker inte att man får skriva vad man vill. Journalister måste också ha en pliktkänsla. Att hjälpa människor att förstå sådant som de behöver läsa om, och inte bara ge dem vad de vill läsa om. De styrande i en demokrati kan bara styra med medborgarnas samtycke. Men du kan inte ge ditt samtycke om du inte är informerad.

Daniel Ellsberg läckte ”The Pentagon Papers” på 1970-talet. Han sa att han väntade i 40 år på att någon skulle träda fram med nya dokument. Sedan kom Chelsea Manning. Fyra år senare kom Edward Snowden.

Och nu finns det ytterligare en läcka, drygt två år senare. Du pratar om en hydra: Om man hugger huvudet av en visselblåsare eller källa så kommer det en ny. Det verkar gå fortare nu. Kan den här källan fortsätta vara anonym?

– Jag hoppas det. Och vem vet, det kanske är jag.

Han säger det en smula retfullt. Och förklarar sedan vad han menar.

– Det är bra med mig på det sättet. Eftersom NSA aldrig har identifierat hur många dokument jag tog så kan alla som läcker dokument som är äldre än maj 2013 rent teoretiskt använda mig som skydd.

Att vi vet att du tog alla dessa dokument beror ju på att du gick till pressen. NSA vet fortfarande inte vilka dokument du fick med dig. Så om spioner gör samma sak borde väl de kunna vandra i väg med dokument hela tiden utan att någon har en aning om det?

– Ja, ja, absolut. Jag pratade precis med en före detta FBI-agent om det här på en konferens. Han använde precis det argumentet. Han berättade att regeringen har startat en massa sådana här ”insiderprogram”. Det handlar om att du ska hålla koll på dina kollegor och rapportera om de gör något suspekt eller något som indikerar att man bör vara vaksam. Om du till exempel har TOR- eller EFF-klistermärken (TOR skapar anonymitet på nätet; Electronic Frontier Fountation arbetar för digitala rättigheter) samtidigt som du arbetar för NSA så skulle det vara en indikation på splittrade lojaliteter. Den typen av saker. Då ska du rapportera det som kollega.

De har lärt sig läxan, med andra ord. När Edward Snowden arbetade på Kunia på Hawaii hade han ett klistermärke med texten ”Friheten är inte fri” på dörren där hemma, på jobbet var han ofta iklädd en tröja som såldes av Electronic Frontier Foundation som drev med NSA-logotypen, där örnens klor bar på ett par avlyssningshörlurar i stället för ett par nycklar. Och på skrivbordet hade han den amerikanska konstitutionen.

Att spioner från främmande makter skulle vara lika öppna med sina sympatier kanske inte är något man ska hoppas allt för mycket på. Och att bara hålla koll på underrättelseanställda verkar kräva en hel underrättelsetjänst i sig.

Efter 11 september 2001 fanns det plötsligt fler än 1200 statliga organisationer och nästan 2000 privata firmor som arbetade med terroristbekämpning. Nästan fem miljoner amerikaner hade någon form av säkerhetsbefogenhet, och nästan 1,4 miljoner hade tillgång till topphemligt material. Som någon beskrev det – man delade ut befogenheterna som pappersnäsdukar.

Även om NSA är en offentlig myndighet så ingår den i otaliga konstellationer med företag från den privata sektorn där många av dess huvudfunktioner har lagts ut på entreprenad. Själva byrån har omkring 30000 anställda, men inom NSA finns det också cirka 60000 kontraktsanställda via privata bolag.

I underrättelsevärlden har det också skett en maktförflyttning: från seniora agenter, som inte helt behärskar den nya tekniken, till yngre förmågor som Edward Snowden, som blev anställd av CIA vid 22 års ålder. En tidigare anställd har sagt att det inte fanns något i hans bakgrund som kunde ha hindrat honom från att få en ”topphemlig säkerhetsbefogenhet” av den enkla anledningen att ”Han var så ung. Han hade ingen historia.”

När Edward Snowden tog ett jobb på konsultfirman Booz Allen Hamilton på Hawaii för att få tillgång till hela NSA:s obearbetade övervakningsarkiv stoltserade företaget både på nätet och i sin årsredovisning från året innan med att ”Genom alla stigar i livet, har våra mest förtroliga kollegor och vänner detta gemensamt. Vi kan lita på dem. Oavsett vilka situationer eller utmaningar som vi kommer att möta, så finns de där för oss. Booz Allen Hamilton är pålitliga på samma sätt. Det kan du lita på”.

Så hur vet man vem man kan lita på?

Edward Snowden säger att det gör man förstås inte. Och han säger att den före detta FBI-agenten sa samma sak, att det är galet att staten är så fixerad vid visselblåsare som arbetar med pressen.

– Det finns inte en spion i världen som går till medierna. Han pratade också om att han inför en publik frågar hur många som känner till Edward Snowden så räcker alla upp handen. Vem känner till Chelsea Manning? En massa människor räcker upp handen. Vem känner till Thomas Drake? Några få räcker upp handen. Vem känner till Jeffrey Delisle? Ingen räcker upp handen.

Vem är Jeffrey Delisle?

Läs mer

Kanadensiska The Star om fallet Jeffrey Delisle (maj 2013).

– Jeffrey Delisle var en spion i Kanada som greps för ungefär ett år sedan. Han erkände att han regelbundet hade gått in på en topphemlig anläggning med ett usb-minne, pluggat in den i sin dator och tagit allt som systemet hade, för att sedan ta det till den ryska ambassaden där han hade sålt det. I fyra år. Och ingen märkte något.

Riskerna med att ha ett massövervakningssystem som samlar in data om de egna medborgarna utan tillräcklig säkerhet är uppenbara. Påståendena om att Edward Snowdens läcka skulle ha riskerat människors liv, som man sa 2013, har också kommit på skam.

– Alla mina hårdaste kritiker har vädjat till CIA, NSA och DIA (Defence intelligence agency). De har bönat om bevis för att något nationellt säkerhetsintresse har blivit skadat, att någon individ har fått lida. Men inte i ett enda fall har de kunnat komma upp med några konkreta bevis för något sådant.

Efter Snowdens avslöjande har en appellationsdomstol i USA slagit fast att den amerikanska statens insamlande av uppgifter om miljontals medborgares telekommunikation var olaglig.

Samtidigt finns en tydlig linje bland dem som försvarade massövervakningen. Senatens underrättelsechef sa: ”Man kan inte ha några medborgerliga rättigheter om man är död.”

En känd radiopratare lät hälsa att ”när du ligger nergrävd och tuggar jord i en kista, vet du vad dina medborgerliga rättigheter är värda då? Inget alls. Noll, nada”.

Kort sagt: Det måste få finnas tillfällen där säkerhetsintressen går före juridik och medborgerliga rättigheter.

Vad som är mest gynnsamt för medborgaren får förstås olika svar beroende på vem man frågar.

En federal domare har konstaterat att USA inte har kunnat visa på ett enda tillfälle ”där en analys av NSA:s massinsamlade metadata” hade stoppat en terrorattack.

NSA:s massövervakning förhindrade inte det misslyckade terrorattentatet mot ett flygplan på väg till Detroit under juldagen 2009 eller planerna på att bomba Times Square, eller planen på att attackera New Yorks tunnelbanesystem. I stället var det observanta åskådare eller traditionella polisinsatser som stoppade dessa fall.

Inte heller har man lyckats förhindra någon av de massakrer som har ägt rum.

”Samlar du in allt så förstår du ingenting”, som Edward Snowden uttrycker det.

Att massövervakningen skulle handla om att övervaka terrorister tappade i trovärdighet när det visade sig att NSA hade avlyssnat Angela Merkels privata mobiltelefon. Liksom när det kom fram att GCHQ, som är NSA:s samarbetspart i Storbritannien, använde sina massövervakningsverktyg för att övervaka Amnesty.

Edward Snowden slår ut med armarna.

– Ursäkta mitt språk, eller jag ska inte säga det, men hur…

Han gör en paus så att jag ska höra det outtalade.

– … är Amnesty ett hot mot oss?

Så varför gör man det?

– Ytterst är det samma mekanismer som när människor sätter upp kameror i sina egna hem för att hålla koll på vad som pågår. Även om det inte finns något hot, även om de aldrig har haft inbrott. Det är det lockande i föreställningen om att man har kontroll. Man gör det för att man kan göra det.

Något som också gällde de NSA-anställda som avslöjades med att ha använt byråns kraftfulla spionverktyg för att övervaka sina partner.

Läs mer

Amerikanska NPR om #NSApickuplines (augusti 2013).

Efter avslöjandena började hashtaggen #NSApickuplines snabbt trenda på Twitter med inlägg som ”Jag vet precis var du har varit i hela mitt liv” och ”För dig som tröttnat på killar som bara säger att de lyssnar på dig.”

Det är en typ av integritetskränkningar som de flesta skulle finna obehagliga. Tio uppångade brev – en vanlig metod bland annat hos tyska Stasi under kalla kriget – kan på samma sätt uppfattas som ett större integritetsbrott än flera miljarder insamlade mejl.

– Ett dödsfall är en tragedi, en miljon är statistik. Vid en viss punkt blir omfattningen av övergreppet så gigantisk att det blir svårt att föreställa sig. Så vi försöker undvika det i stället. ”Vi lever i ett fritt samhälle MEN vi är övervakade hela tiden.”

Hur förklarar man massövervakning för någon som inte känner sig övervakad? Någon som ”inte har något att dölja”.

– Det handlar inte om att man inte har något att dölja, det handlar om att vi har något att förlora om vi hela tiden är övervakade. Det mänskliga, det som formar oss och gör att vi kan tänka och utvecklas, det som formar oss som individer.

Lyssna (38 sek)

– Att säga att du inte bryr dig om rätten till integritet för att du inte har något att dölja är som att säga att du inte bryr dig om yttrandefriheten för att du inte har något att säga. Det är som att säga att du inte bryr dig om den fria pressen för att du inte är journalist. Eller religionsfriheten för att du inte är kristen. Rättigheter i ett samhälle är både kollektiva och individuella. Du kan inte ge bort minoriteters rättigheter även om du röstar som majoriteten. Rättigheter är inget som ges av regeringar, de ska garanteras av regeringar och skyddas av regeringar.

Det sägs att man kan bedöma ett samhälle utifrån hur det behandlar sina svagaste. Och jag kommer att tänka på några rader i Glenn Greenwalds bok om Snowdendokumenten:

”Den verkliga måttstocken för friheten i ett samhälle är hur det behandlar sina dissidenter och andra marginaliserade grupper, inte hur det behandlar sina ja-sägare. Till och med i världens värsta förtryckarstater är regeringstrogna immuna mot övergrepp från statsmakten.”

När New York Times den 13 juni 1971 publicerade det första utdraget ur Daniel Ellsbergs 7000-sidiga Pentagondokument kom det ett domstolsbeslut på begäran av Nixonadministrationen som hindrade tidningen från att fortsätta med publiceringarna. Under 13 dagar var Daniel Ellsberg i centrum för något som i pressen beskrevs som den ”största människojakten sedan Lindbergh-kidnappningen”, samtidigt som han fortsatte att distribuera rapporten över hela landet till 17 tidningar som nu stafettpublicerade rapporten för att gäcka FBI. Den 30 juni kom till slut ett beslut från Högsta domstolen som hävde förbudet.

När det handlade om Snowdendokumenten var Guardians chefredaktör Alan Rusbridger fast besluten om att skydda materialet. Han satte upp ett speciellt redaktionsrum på Londonkontoret som vaktades dygnet runt av vakter som hade listor över vilka som fick släppas in.

I Storbritannien är pressen mer självständig än i USA, och står inte lika nära makten. Samtidigt har brittiska journalister inte samma konstitutionella fri- och rättigheter som sina amerikanska kollegor och när den brittiska regeringen blev alltmer aggressiv tog Alan Rusbridger kontakt med New York Times. Temperaturen i Storbritannien steg, förklarade han. Planen var att Guardian skulle ta skydd bakom den amerikanska konstitutionen genom att flytta över materialet till sina amerikanska kolleger.

En vecka senare kom det två män från den brittiska underrättelseorganisationen GCHQ och krävde att Guardian antingen skulle förstöra filerna eller lämna över dem. De kallade sig ”Ian” och ”Chris”, men på Guardian gav man dem öknamnet ”Hobbitarna”.

Han som kallade sig Ian sa: ”Ni har plastmuggar på ert bord. Plastmuggar kan göras om till mikrofoner. Ryssarna kan sända en laserstråle genom fönstret och förvandla dem till en avlyssningsutrustning.”

GCHQ-teamet öppnade sedan en väska och tog fram något som liknade en stor mikrovågsugn. Guardianpersonalen fick veta att det var en avmagnetiserare och att dess syfte var att förstöra magnetiska fält, och på så sätt radera hårddiskar och data.

Ian sa: ”Ni kommer behöva en sådan här.”

En medarbetare på Guardian sa: ”Vi köper vår egen avmagnetiserare, tack.”

Ian sa: ”Det kommer ni inte göra. Den kostar 30000 pund.”

Medarbetaren svarade: ”Okej, då gör vi nog inte det.”

Guardianpersonalen fick sedan turas om att slå sönder datorer, minneskort, chips och hårddiskar i källaren under Hobbitarnas överinsyn. Alltihop tog tre timmar.

I dag arbetar många grävande journalister i västliga demokratier med handskrivna lappar, utomhuspromenader, krypterad kodad korrespondens och mobiltelefoner som placeras i mikrovågsugnar när man hanterar känsligare material. ”Som under kalla kriget”, som en toppreporter på New York Times har sammanfattat det.

Mätningar som har gjorts efter Snowdenavslöjandet visar att 58 procent av de journalister som bevakar säkerhetspolitiska frågor i USA i dag har ändrat sina arbetsmetoder.

Det här handlar inte om människor som torterar folk. Det är människor som sitter bakom ett skrivbord och som intalar sig att allt de gör är helt lagligt.

Utanför fönstret i Moskva har det börjat skymma. Lunchen har börjat glida över i à la carte, och jag ber Edward Snowden teckna ner en fem-i-topplista över sina favoriter bland säkra program.

Precis som i dokumentären ”Citizenfour” fascineras jag över hur han med alla sina datakunskaper omedelbart växlar ner till en annan nivå. Som en formel 1-förare som glatt trycker in en barnstol i framsätet och puttrar fram i 20 kilometer i timmen. Den där ovanliga kombinationen av IQ och EQ.

Fakta. Snowdens topplista över säkra program

1 Tor
Anonymiseringsverktyg som studsar trafiken via många datorer för att dölja dess ursprung. Enklaste sättet att använda den är ”Tor browser”, en webbläsare färdigkonfigurerad för Tor.

2 Signal
Lättanvänd mobilapp till IOS eller Android som ger krypterade samtal och chattmeddelanden.

3 Off the record
Krypteringsmetod för chatt som ofta förkortas OTR. Finns inbyggt i vissa chattprogram, exempelvis Adium och som tilläggsprogram till andra.

4 Tails OS
Operativsystem speciellt utformat för integritetsskäl. Kan bäras runt på en usb-sticka och användas på exempelvis internetcaféer. Lämnar inga spår på datorn.

5 Qubes
Operativsystem för den som verklig­en månar om säkerhet. Qubes delar upp systemets delar och isolerar dem från varandra, som om du hade en dator för varje program du kör, så att ett säkerhetsproblem inte ska kunna påverka övriga program.

DN:s techredaktör Linus Larsson om Snowdens favoritprogram

Han skriver i mitt anteckningsblock och jag kan inte låta bli att lägga märke till hur han håller pennan. Ett penngrepp som skvallrar om någon som är van vid att skriva på ett tangentbord snarare än för hand. Det känns som att jag har tvingat en hockeyspelare att snöra av sig skridskorna och springa tio meter på is.

Han rättar till glasögonen, för att sedan ta av dem ett tag.

Närsyntheten.

– Så här nära måste jag hålla saker för att kunna se.

Han håller upp ett papper tio centimeter från ansiktet.

Jag tänker att det är en märklig sak när man möter människor som man redan har läst så mycket om. Jag vet att han har -6,50 på det ena ögat och -6,25 på det andra. Ovanligt små fötter som det tog evigheter att hitta några militärkängor i rätt storlek till på den amerikanska armébasen Fort Benning. Att han inte dricker alkohol eller kaffe och aldrig har varit berusad. Så gåtfull och tyst på privata fester att vännerna kunde likna honom vid vampyren Edward i ”Twilight”. Samtidigt som han är en av de mest verbala människor som jag någonsin har träffat. En person som talar en tydlig amerikanska med en röst som ofta understryker något ord i varje mening, så att också det svåra blir begripligt.

Jag säger att jag upplever att det största problemet är att installera de här krypteringsprogrammen. Att använda dem är inte så svårt när man väl är i gång.

Glasögonen åker på igen.

– Det är sant, det skulle behöva bli lägre trösklar. Många program är fortfarande så tekniskt svåra att de har svårt att klara ”mormorstestet”. Folk säger att jag inte ska använda det för att det blir nedvärderande mot ”mormor”…

Vi kan också kalla det för ”Greenwaldtestet”.

– Haha! Nej, gör inte det! Han kommer klaga på dig på Twitter.

Men varför gör internetföretagen inte det enklare för oss att kommunicera krypterat?

– Dels handlar det om att det inte finns några pengar i det, dels handlar det om att regeringarna klagar över det. De är lite oroliga över vilken sida de ska ställa sig på. Sedan måste de inse att om de arbetar med en regering så arbetar de med alla regeringar. För om du ger USA en bakdörr in så kommer du inte kunna sälja dina Iphones i Kina om inte de också får samma bakdörr in. Likadant i Ryssland.

Läs mer

The Wire: NSA hackade Google (oktober 2013).

Jag säger att jag har förvånats över hur ogenerat NSA skryter om vad de gör, som när de hade ritat upp en karta över hur de tog sig in i Googles system. Ett dokument hade till och med en liten smiley som sa ”kryptering fixad och borttagen här”.

– Det här handlar inte om människor som torterar folk. Det är människor som sitter bakom ett skrivbord och som intalar sig att allt de gör är helt lagligt och att det aldrig kommer att komma ut ändå, om det nu inte skulle vara det, eftersom allt är topphemligt. För dem handlar det bara om att lösa en serie med gåtor, ett intressant problem. Du vet: ”Vi vill se vad Google gör men Google krypterar sina grejer, så vi gör så här för att komma runt det!” Och så ägnade någon sex veckor åt det…

Han skrattar.

– … eller kanske snarare sex minuter.

En del har haft svårt att förstå hur en 29-årig man kunde ge upp sin topplön, sitt toppjobb, sitt liv och sin familj för att försvara de demokratiska värden som de allra flesta av oss säger sig vilja leva under.

I totalitära stater runt om i världen finns det 29-åriga män och kvinnor som står upp för rätten att inte bli övervakade, rätten att inte bli trakasserade, rätten till rättssäkerhet och yttrandefrihet också när det innebär att de riskerar dödsstraff, piskrapp, livstidsfängelse, eller exil.

Fakta. Skribenten, fotografen och intervjun

Lena Sundström är för­fattare och journalist. Hon har nominerats till Augustpriset två gånger – bland annat för ”Spår” om avvisningen och tortyren av de två Egyptensvenskarna – och till Stora Journalistpriset. Hon har också tilldelats Guldspaden, Torgny Segerstedts frihetspenna och Publicistklubbens stora pris.

Lotta Härdelin är fotograf på DN:s bildredaktion. Hon har vunnit andrapris i tävlingen Årets bild och tog bland annat bilderna till Björn af Kleens reportage ”Det ockuperade landskapet”, som i år är nominerat till Stora Journalistpriset.

Intervjun med Edward Snowden gjordes i Moskva i slutet av oktober.

Många journalister vittnar om att det kan vara lättare att hitta källor som tar stora risker i länder där de riskerar mer än det är i demokratier där människor bara riskerar att det blir tyst i kafferummet eller att de förlorar sitt jobb. Jag frågar Snowden vad han tror att det beror på.

– I slutändan agerar de allra flesta människor rationellt. Om man lever i länder där det värsta som kan hända är att man förlorar sitt jobb ser man samtidigt ett samhällssystem som är väldigt robust. Det betyder: Politikerna kan prata, pressen kommer skriva lite om det, de flyttar runt några bokstäver i någon lagstiftning. Men i slutändan blir effekten av deras offer ganska litet. Det kommer att bli obetydliga förändringar när det handlar om lagar och förordningar jämfört med stora strukturella reformer, som du i ett svagare statsskick kan ha mycket större förhoppningar om att kunna påverka och förändra i en bättre riktning genom att ditt agerande kan bli något som sätter i gång bränder.

– Men hey…

Han skrattar till.

– Jag spekulerar bara.

Jag tänker på något som jag har hört Edward Snowden säga om sig själv. Att han är en vanlig kille i en ovanlig situation. Att det nog är sant. Också för att han håller fast vid sin rätt att vara vanlig trots de ovanliga omständigheterna. En som öppnar dörren själv och tar upp matbeställningar och träffar oss utan advokater för ett flera timmar långt samtal för att han gillar att resa genom att prata – både i verkliga livet och på det internet som han älskar just för att det är en ”shark tank”, en hajbassäng där man tvingas vässa sina argument, snarare än en mer pragmatisk ”think tank”, tankesmedja.

Symbolvärdet som samtidigt uppstår när en anonym läcka blir till en visselblåsare med namn, ansikte och sammanhang, någon som kan bära en historia med en tyngd som inte kräver några medaljer på bröstet.

Tidigare under samtalet nämnde Snowden att det fanns ett motto när han jobbade på CIA: ”Mission first, mission first.”

Kanske var det bara uppdraget som förändrades. Frågan som jag har burit på i över två år har antagligen varit felställd från början. Edward Snowden gav inte upp sitt land för att bli en visselblåsare.

Han befinner sig här för att han aldrig gav upp.

■■■

En artikel av

Text: Lena Sundström
Foto: Lotta Härdelin
Redaktör: Axel Björklund
Art direction: Lotta Ek
Digital form: Robert Piirainen, Rickard Frank
Videoredigering: Lars Lindqvist

■■■

Fakta i artikeln kommer från en rad källor

Luke Harding: ”The Snowden Files”
Daniel Ellsberg: ”Secrets”
Glenn Greenwald: ”No place to hide”
Laura Poitras: ”Citizenfour”
James Risen: ”Pay any price”
­Frontline/PBS: ”United States of Secrets”
Andy Worthington: ”The Guantanamo Files”
Larry Siems: ”The Torture Report”, ”The Torture Report Diary”, thetorturereport.org
Michael Gurnow: ”The Snowden affair”
Brian Martin: ”Whistleblowing – A practical guide”
Mohamedou Ould Slahi: ”Guantanamo – En dagbok”
Stephen Grey: ”Ghost Plane”
Armando Spataro: ”Ne valeva la pena”
Alfred W McCoy: ”A question of Torture”
Samt artiklar och inslag ­publicerade i: The Intercept, The Guardian, Independent, Washington Post, New York Times, The Huffington Post, Der Spiegel, Reuters, Corriere della Sera, Wired, Salon, Vanity Fair, Fokus, BBC, PBS, CNN, NRK, TV4 och SVT.

Berättelsen i korthet